Kaip DELFI tvirtino istorikas, emigracijos nereikėtų demonizuoti, bet vertėtų stengtis išsaugoti emigrantų pilietiškumą. „Aš asmeniškai manau, kad pilietinį, patriotinį žmonių dalyvavimą padidintume, suteikdami to norintiems dvigubą pilietybę. Pasaulis keičiasi, visuomenė tampa mobilesnė, ir iš Lietuvos išvykusių žmonių pilietinis dalyvavimas galėtų būti net aktyvesnis, nei Lietuvoje likusių tautiečių“, - sakė jis.
Šiandien neretai sakoma, kad sovietmetis iš esmės nebedaro poveikio nepriklausomos Lietuvos visuomenei, kad juo neįmanoma paaiškinti mus slegiančių politikos, ekonomikos ir kultūros problemų. Ar sutinkate?
Žinoma, dešimtmečius egzistavusi sovietinė sistema sukūrė tam tikrus modelius, kurie veikia iki šiol, kad ir ilgainiui kisdami. Jei ignoruosime reikšmingus sovietmečio bruožus, kaip antai biurokratinio valdymo įpročius, tai nežinosime, ant kokių pamatų statome naują namą. Juk pradėjome jį statyti ne ant plikos žemės, o ant sovietmečiu klotų pamatų. Ir labai tikėtina, jog kai kurie sovietmečiu susikūrę modeliai veikia ir mūsų dabartį.
Kuriose srityse to sovietinio tęstinumo esama daugiausiai?
Sovietinės valdymo institucijos ir vieši procesai iš esmės neatspindėjo viso tuomečio elito gyvenimo. Būta tam tikros dinamikos žmonių ryšiuose, jų kurtuose pasitikėjimo tinkluose – ir tarp elito narių, ir tarp paprastų mirtingųjų. Tai buvo kultūrinis, ne tik nomenklatūrinis modelis. Galima kalbėti būtent apie šio – kultūrinio modelio tęstinumą.
Jei kalbame apie valdymą, šiandien matyti tam tikra veiksmingumo siekimo ir teisės aktų viršenybės sankirta. Buvome užsimoję kurti demokratinę visuomenę ir įsivaizdavome, kad kuriame naują dalyką. Tačiau vis tekdavo pastebėti, kad nesugebame būti pakankamai veiksmingi, kai prisirišame prie tam tikrų procesų. Biurokratai ir politikai taip ir neišmoko, užtikrindami skaidrumą, pasiekti reikšmingesnių laimėjimų.
Savo ruožtu reikšmingesnius projektus mėgindavę įgyvendinti žmonės dažnai sulaukdavo oponentų kaltinimų neteisėta veikla. Pakaktų prisiminti „Leo LT“, Valdovų rūmų statybą, „Mažeikių naftos“ privatizavimą, Vilniaus miesto modernizavimą. Tai, kas efektyvu, būna ir nelegalu.
Kai pasigirsta kaltinimai veiksmų nelegalumu, atsiranda ir nelegalumo toleravimas. Sakoma, kad „netobulas“ sprendimas yra geriau nei jokio sprendimo, ir dalis visuomenės šitaip ima teisinti tai, kas nelegalu.
Kita vertus, prisimenant sovietmečiu buvusią tuščiavidurę „pagerinimų“ kultūrą (rac.pasiūlymai), galima kelti klausimą, kokiu mastu šiandien biurokratiniai siekiai ir toliau lieka deklaratyviais lozungais.
Juk ir tarnautojo elgesį, ir požiūrį į įstatymų laikymąsi lemia ne tik biurokratijos, bet ir visos visuomenės elgesys. O daugybė žmonių galvoja – kad ir stengdamiesi patekti pas gerą gydytoja ar panašiomis aplinkybėmis, kad egzistuoja kažin kokios slaptos durys, pro kurias einant galima veiksmingiau tvarkytis įvairius reikalus. Tai labai būdinga mūsų kultūrai, nors šis reiškinys – dar gerai neištirtas.
Iš dalies galima kaltinti ir lietuviškuosius demokratizavimosi ypatumus: nesugebama sukurti veiksmingos demokratijos? Vyrauja noras „apsidrausti“, ir tai, manau, yra sovietinės biurokratijos palikimas.
Privačiame versle, kur yra aiškus interesas, viskas vyksta daug greičiau. Sovietmečiu taip pat būta intereso – nomenklatūrinio. Egzistavo interesų vietininkiškumas, būta mėginimų atsispirti centro įtakai, kurie savo ruožtu sutapdavo ir su asmeniniais interesais. O juk sovietmečio paveldas yra ne tik įpročiai, kultūra, bet ir žmonės.
Vis dėlto man įdomiau yra vertinti posovietinius pokyčius kultūros ir įpročių kampu. Sovietmečiu buvo kuriamas „naujas žmogus“, o sukurtas – homo sovieticus. Kas kuriama dabar? „Demokratinis žmogus“?
Laisvas asmuo, atsakingas pilietis?..
Beje, įdomi tema – tautinio identiteto ir asmens laisvės prieštaros. Sovietmečiu susiformavo konservatyvaus pobūdžio, kolektyvizmu paremta nacionalinė tapatybė. Ji susijusi su tuomečio politinės valdžios centro daryta įtaka. Dalis šiai tapatybei atstovavusių intelektualų, kad ir būdami prisitaikėliai, kūrė ir palaikė etninės Lietuvos – gimtojo krašto vaizdinius bei puoselėjo jais grįstą nostalgiją. Neatsitiktinai poetas Justinas Marcinkevičius Sąjūdžio metais tapo „tautos dainiumi“.
Tautos laisvė neretai buvo traktuojama kaip svarbesnė už individo laisvę. Tarp žymesnių intelektualų galbūt Tomas Venclova labiau pabrėždavo individo laisvę. Vėlyvuoju sovietmečiu vietos intelektualams reikėjo mėginti surasti savą ideologiją. Tai buvo su nomenklatūros skiepytu mąstymu sumišusi konservatyvi pasaulėžiūra, prisitaikiusi prie sistemos.
Ir juk Sąjūdžio metais kai kurie nomenklatūrininkai integravosi į to meto pokyčių darbotvarkę. Bet buvo tokių ir intelektualų, kuriems tikrai rūpėjo individo laisvė: Sigitas Geda, Marcelijus Martinaitis. Jie buvo kitokie, nei jų vyresnieji kolegos, tačiau, palyginti su T. Venclova, jie nuosekliai neatstovavo asmens laisvės modeliui. Maža to, jie nesudarė vyraujančios grupės, o jų idėjos nesulaukė visuotino pripažinimo.
O ką šiandien puoselėja dauguma intelektualų?
Dalis jų labai jautriai reaguoja į globalizacijos iššūkius ir pernelyg stengiasi apsisaugoti. Galbūt tai atspindi ir tautos būseną: nepasitikime savimi, nesugebame, kaip estai, puoselėti to pasitikėjimo ir asmens teisių bei laisvių lygiagrečiai su tautinėmis vertybėmis.
Bet ar kolektyvinė tautinė savimonė kaip tik nėra gerokai marginalizuota? Juk daugelio intelektualų balsas, įspėjantis apie lietuvybės užmarštį, jiems patiems ir jų bendraminčiams atrodo tildomas ir stumiamas į viešosios erdvės užribį?
Manau, jie kaip tik turi didelę gyventojų paramą. Gyvenime esame gana konservatyvūs – ir mūsų politinė sistema yra persmelkta to konservatyvumo. Yra labai mažai tikrų liberalų. Mūsų liberalizmas – dažnai nenuoširdus, populistinis, ir tai irgi liudija, kad žmonės – konservatyvūs.
Pažiūrėkime, kaip jie reaguoja į viešojoje erdvėje pasirodančius straipsnius. Prisiminkite diskusiją, kuri kilo, kai T. Venclova paskelbė straipsnį „Aš dūstu“. Tada išryškėjo dvi pozicijos, ir būtent liberalioji pozicija buvo labiau nustumta į paribius.
Viešojoje erdvėje lyg ir vyrauja liberalus žodynas, tačiau politinis korektiškumas yra daugiau formalumas nei mąstysenos tikrenybė. Manau, tai – blogai, ir tai liudija mūsų dvilypumą, kuris, beje, buvo būdingas ir sovietmečiui.
Lietuvoje labai nepopuliarios politinės partijos, kurios lyg ir turėtų būti demokratijos ramsčiu. Ar šį reiškinį paaiškina sovietinio mąstymo palikimas? Ar savo požiūriu į politines partijas Lietuvos visuomenė yra panaši į Rusijos?
Lietuvoje partijų niekas neplanuoja naikinti; jos yra vienas iš legitimumo šaltinių. Šiuo atžvilgiu galima sakyti, kad procedūrinė demokratija Lietuvoje egzistuoja. Jei atiduotume „visą valdžią liaudžiai“, tai nieko gero nesigautų – tik daugiau galių įgytų tie, kurie garsiau rėkia.
Kita vertus, tuos intelektualus, kurie siūlo panašius dalykus, galima suprasti: partijose juk neatsiranda tikros lyderystės, kuri būtų pakankamai įsipareigojusi demokratijos vertybėms.
Lotynų Amerikos šalyse nauja valdžia dažnai skelbiasi pradedanti vykdyti naują politiką „nuo nulio“. Regis, Lietuvoje esama panašių dalykų. Kai 2008 m. į valdžią atėjo Andrius Kubilius su savo vadovaujama partija, buvo skelbiama, kad oligarchinės nomenklatūrinės politikos laikai baigėsi. Kalbėta, kad bus vadovaujamasi naujais valdymo principais.
Bet dabar A. Kubiliaus oponentai kaltina jį tuo, kuo jis pats anksčiau kaltindavo savo kitus; vienašališkumu ir pan. Šiuo atžvilgiu, manau, pačios partijos save žlugdo, nes negerbia oponentų, klijuoja jiems etiketes, o po to aiškėja nuo jų per daug nė nesiskiriančios.
Ar daug lemia kartų kaita? Prieš 18-20 metų politikai mėgo kartoti, kad ateis nauja karta, ir gyvensime kaip tikri europiečiai. Nauja karta atėjo. Kas iš esmės pakito?
Atsirado kritiškesnis visuomenės požiūris į valdymą. Tačiau neretai stokojama įsipareigojimo ką nors keisti: jauni žmonės pasirenka emigraciją.
Savo ruožtu mūsų valstybės tarnyba daug paveldėjo iš sovietmečio. Tarnautojų požiūris į savo darbą daug kuo primena sovietinių tarnautojų požiūrį. Baigęs universitetą jaunas žmogus būna prisiskaitęs gražių dalykų apie viešojo administravimo principus, tačiau gyvenime susiduria su visai kita mąstymo logika.
O kuo baigsis emigracijos vajus? Lietuva ištuštės?
Emigracija vyko ir XIX a., ir XX a. pradžioje. Ištuštėdavo ištisi kaimai, ir buvo įsivaizduojama, kad greit neliks žmonių. Su emigracija Lietuva susiduria ne pirmą kartą. Caro laikais čia buvo sunku gyventi, ir tarpukariu Lietuva buvo Europos užkampis. Emigracija šiandien kartais pernelyg demonizuojama, tačiau valdžia turėtų ieškoti būdų, kaip motyvuoti žmones likti gyventi ir dirbti Lietuvoje.
Ar vėlyvasis sovietmetis darė didelę įtaką Lietuvos politinio, ekonominio ir intelektinio elito formavimuisi? Ar vis dėlto elitas greitai modernėjo ir demokratėjo?
Politiškai buvo atkurta penkiasdešimt metų okupuota valstybė, bet visuomenės gyvenime, atkūrus nepriklausomybę, didelio lūžio neįvyko. Buvę sovietinių gamyklų vadovai tapdavo nepriklausomos Lietuvos įmonių direktoriais. Nomenklatūrinis galios grupių kūrimosi modelis atkeliavo iš sovietmečio ir buvo nesvetimas tiek vadinamiesiems kairiesiems, tiek dešiniesiems.
Atsirado nauja verslo kultūra, nauji tikslai. Tačiau veikimo ir sprendimų priėmimo įpročiai, požiūris į tuos dalykus liudijo tebesant daug panašumų su vėlyvuoju sovietmečiu.
Kaip formavosi mūsų visuomenės politinės nuostatos ir vertybės?
Sunku žmogui imti ir sugalvoti, kad štai, jis bus liberalas, konservatorius arba dar kas nors, nes nauja konjunktūra reikalauja kaip nors vadintis. Tikrasis vertybiškumas atsiskleidžia per kasdienybę.
Sovietmečiu buvo netikima ideologija ir kritiškai žiūrima į ideologizuotus dalykus. Atsirasdavo neformaliosios erdvės, kur žmonės dalindavosi savo tikrosiomis pažiūromis. Dabar nebėra sovietmečio grėsmių, ir atsiranda žmonių, kurie drįsta pareikšti apie savo tikrąsias vertybes.
Tačiau Lietuvoje naivoka būtų kalbėti apie politinių partijų narių tapatinimąsi su vertybėmis, apie kurias lyg ir byloja ideologinės iškabos. Žmonės, politikai Lietuvoje lengvai keičia savo skelbiamas pažiūras.
Maža to, interesų grupių veikimas lemia, kad tikrų pažiūrų demonstravimas dažnai nenaudingas. Esama pragmatinių tikslų, kurie nusveria. Daugelis žmonių šiandien mano, kad kitaip ir nebus; tai savo ruožtu skatina didėjantį visuomenės nusivylimą politika.
Ar mūsų visuomenei būdingas prisitaikėliškumas yra sovietinio palikimo dalis?
Sovietinį prisitaikėliškumą lėmė išgyvenimo logika. Ji formavo tam tikrą elgesio struktūrą. Ši daro įtakos ir dabarčiai, bet kartu matyti ir atsiradusi nauja išgyvenimo logika, subrendusi jau nepriklausomybės periodu; jos pagrindas – vartotojiškumas, prie kurio prisideda ir nusivylimas. Nusivylimą sąlygoja neišsipildę žmonių lūkesčiai.
Kokie yra sovietinio ir dabartinio patriotizmo panašumai ir skirtumai?
Šiandien vyrauja konservatyvaus patriotizmo modelis – nacionalinio tapatumo projekcija, kurią palaiko jau minėta dalis intelektualų. Šis modelis skelbia grėsmes nacionaliniam tapatumui ir skleidžiasi per santykį su minėtomis grėsmėmis.
Tačiau ir dalis verslininkų, ir emigrantų išlaiko nacionalinę tapatybę, darniai sugyvenančią su dalyvavimu globalizacijos procesuose. Vis dėlto jie dažnai neranda vietos Lietuvoje, o jų pavyzdys skatina emigruoti tuos, kurie laikosi panašių pažiūrų.
Bet ir tas kitas – konservatyvusis patriotizmas yra nevienalytis: ir yra ultrapatriotų, ir šiaip konservatyvių žmonių, nepritariančių tam tikriems globalizacijos padariniams ar Briuselio vykdomai politikai.
Nuosaikesnių pažiūrų patriotai nedemonizuoja to, kas, jų manymu, gali kelti tam tikrą grėsmę; bet netrūksta ir demonizuojančiųjų. Tikrai negalima teigti, kad patriotizmas Lietuvoje yra toks pat, kaip sovietmečiu: konservatyvumo yra gerokai mažiau, nei jo būta anuomet. Bet vis tiek jo nestinga...
Apklausos liudija, kad daugybė Lietuvos piliečių negintų, esant reikalui, savo šalies nepriklausomybės ginklu. Gal šiandien turime kažin kokį su tėvynės gynėjų atsakomybe nesusijusį patriotizmą?
Globalizuodamiesi mes, kaip tauta, galime pasiekti tam tikrų laimėjimų. Bet iš savo nacionalinio vaizdo išsikarpome kelis patikusius mitus, o paskui bijome bent jau dalies tų mitų atsisakyti. Kartu nesukuriame naujų pozityvių mitų, kurie atgręžtų mus į Vakarus ir paskatintų žmones aktyviau dalyvauti kuriant savo valstybės ateitį. Juk ir jaunimui, ir intelektualams yra reikalingas bendras laikysenos modelis.
Didelė mūsų tautos dalis pagal savo mąstyseną ir veikimą jau yra labai moderni, o jos pilietinis indėlis galėtų būti labai svarbus. Bet gal tie žmonės nemotyvuojami: skatinamas arba lozunginis, arba „eurovizinis“ patriotizmas.
Aš asmeniškai manau, kad pilietinį, patriotinį žmonių dalyvavimą padidintume, suteikdami to norintiems dvigubą pilietybę. Pasaulis keičiasi, visuomenė tampa mobilesnė, ir iš Lietuvos išvykusių žmonių pilietinis dalyvavimas galėtų būti net aktyvesnis, nei Lietuvoje likusių tautiečių.