– Kalbėsime apie čigonus ar apie romus?
– Apie romus, nes jie nori būti taip vadinami. Pavadinti čigonais jie jaučiasi žeminami. Nors lituanistai sako, kad tas žodis yra neutralus. Apskritai į šituos dalykus reikėtų žiūrėti paprasčiau. Jei laikysimės politinio korektiškumo, tai nuo rytoj taip nebus, kad ugnis būtų be dūmų. Ką mes apie romus bemanytume, problemų jų bendruomenėje yra ir bus. Tačiau tų problemų neišspręs niekas, o ypač mes, jei tą tautą demonizuosime.
– Kaip tik apie tai mums ir reikėtų kalbėtis. Apie stereotipus. Romas lietuviui atrodo nepatikimas žmogus. Jis svetimas, nes gyvena uždarai, nežinia kuo verčiasi. Daugelis Lietuvos gyventojų apklausiami atsako, kad vienoje laiptinėje su romu gyventi nenorėtų. Bet jų yra visokių. Jūs turbūt galite taip tvirtinti, nes pažinote juos iš labai arti. Jums turėjo paaiškėti nemažai dalykų...
– Ir jau tikrai – nekviestas.
– Taip, tai ypač svarbu. Tuo labiau kad taboro gyventojams buvo visiškai neaišku, ką aš ten filmuoju. Paprastai juos filmuoja kokiam trumpam reportažui – viens du ir išvažiavo – arba kokios tarnybos fiksuoja padėtį, arba įamžinamos vestuvės, kaip vestuvininkai pageidauja. Man susidarė įspūdis, kad tabore niekas apie dokumentinį kiną išvis nieko nėra girdėjęs. Tikrai nebuvo taip, kad mane bendruomenė iškart įsileido ir aš ten mačiau viską, ką norėjau. Mūsų santykiai visą laiką buvo įtempti. Tuo labiau kad aš visą laiką jiems sakiau, jog esu žurnalistas, o ne koks jų gynėjas ar gelbėtojas. O jie savo ruožtu manė, kad aš tiesiog uždarbiauju. Toks požiūris jiems apskritai būdingas: jei žmogus ką nors veikia, tai jis tikisi iš tos veiklos gauti apčiuopiamos naudos. Todėl jiems mano domėjimasis jų gyvenimu be tikslo išspausti iš to naudos atrodė ir įtartinas, ir tiesiog kvailas. Tai skurdo kultūros mąstysena.
– O jūsų filmas pasižymi humoru. Drąsus požiūris. Ypač turint galvoje amžinai surauktas teisių gynėjų kaktas.
– Aš visada ieškau paradoksų. Iš čia ir atsiranda, sakyčiau, greičiau ironija nei humoras. Toks daugiau gyvenimo aspektų aprėpiantis žvilgsnis. Iš tiesų filme įterpta narkomanės Buzulikos istorija kraupi. Tačiau kai ji, gavusi asmens tapatybės kortelę, pareiškia nuo to momento pavirtusi žmogumi, tai tokia situacija kartu ir niūri, ir verčianti nusišypsoti. Graudžiai. Pasaulis nėra tik juodas arba baltas. Galimi labai įvairūs jo pjūviai. Kurdamas šį filmą jo patosą įsivaizdavau apytikriai taip: romai nori išeiti iš užburto rato, bet jiems nesiseka. Jei būčiau žiūrėjęs kitaip, tai gal švelnios ar aštresnės ironijos būtų buvę daugiau.
– Bet toks juoda-balta požiūris taip pat egzistuoja. Jis būdingesnis aktyvistams gelbėtojams, kurie įsivaizduoja, kad viskas turi vykti pagal tam tikras teorijas. Nesvarbu, ar tie ginamieji jas supranta, ar pripažįsta. Ir dėl to tokios veiklos rezultatai menki, o sumaišties netrūksta. Iš tikrųjų romai gyvena sunkiai ne vien todėl, kad mes jiems abejingi.
– Ne, ne... problemų yra abiejose pusėse.
– Romams, ko gero, labai kenkia tai, kad jie neturi motyvacijos. Ir dėl jų tam tikrų tradicijų, ir dėl tos pačios jūsų paminėtos skurdo kultūros. Juk kur nors Mančesteryje yra ištisi kvartalai skurdo kultūra persmelktų žmonių, kuriems būdinga visiška apatija ir agresyvumas. Beje, dažniau tie žmonės – ne kokie atvykėliai iš Pakistano ar romai, o vietiniai britai.
– Taip, vienos problemos gimdo kitas. Romai yra klajokliai. Jiems nerūpi jų gyvenamoji aplinka.
– Net ir dešimtmečius vienoje vietoje gyvendami jie jaučiasi ten tik užklydę.
– Ir dėl to dar ir dabar jų vyrai nelabai linkę rūpintis buitimi. Juk jų darbas – kinkyti ir vadelioti. Parūpinti stovyklai maisto – moterų rūpestis. Žinoma, ne vien maisto. Nesakau, kad viskas tabore taip pažodžiui ir atrodo, bet nuotaika ten maždaug tokia. Jei taboras keliauja šimto kilometrų spinduliu, tai koks čia gali būti reikalingas išsilavinimas?! Olandams prieš šimtus metų reikėjo išmanyti matematiką ir astronomiją, nes jie keliavo jūromis į kitus žemynus. Tai, kad po karo romai netikėtai ilgam apsistojo Porubankoje šalia Vilniaus, visai nereiškia, kad jiems staiga turėjo parūpti mokslai. O gyventi vis viena reikia. Šiuolaikinėje visuomenėje beraštis ką gali pasiekti, kokį darbą gauti? Bet romai nelinkę rūpintis savo vaikų švietimu. O tradicija anksti gimdyti taip pat niekur nedingo. Tai jei ir norėtų kokia šeima leisti vaikus į mokyklą – nelabai turi iš ko, nes patys dar tik kabinasi gyvenimo. Užburtas ratas. Seniau, tarybiniais metais, romai turguose prekiaudavo. Arba, kaip tuomet buvo įprasta sakyti, spekuliuodavo. Bet vėliau rygiečiai gentainiai mūsiškius pamokė gaminti aguonų nuovirą, vadinamąją širką. Ir viskas pakrypo kitaip. Jei narkomanai priprato pas juos eiti, tai nebeatsiginsi. O dar taboro vyrai vienas po kito už tokią veiklą buvo pasodinti, atsėdėję grįžo ir taboras pamažu kriminalizavosi. Ten veikia kriminalinio pasaulio logika, o ne mūsų teisinė sistema.
– Beviltiškas reikalas?
– Nėra taip, kad niekas jiems nepadėtų ar kad jie patys nenorėtų keisti padėtį. Yra Romų centras, socialiniai darbuotojai jame, internetas. Bet situacija, tiesą sakant, negerėja. Ypač dabar, kai sunkmetis visur. O valgyti norisi...
– Prieš šimtą metų Lietuvoje daugelį skatino šviestis pavyzdžiai. Visi matė, kad išsilavinimas pagerina gyvenimą. O tabore? Ar ten tokie pavyzdžiai kam nors įdomūs?
– Tabore aš nemačiau nė vienos knygos. Jie vis dar gyvena pagal pasakojimus. Informacija juos pasiekia iš lūpų į lūpas ar per televizorių. Kas mums yra istorijos knygos, jiems – vestuvių vaizdo įrašai. Jie romams yra genties tęstinumo laidas, o ne rašytiniai šaltiniai.
– Bet kai kurie jų išvažiuoja ir į užsienį. Į tą pačią Angliją. Ir iš ten grįžta. Juk turėtų grįžti nors šiek tiek pasikeitę, susiprotėję?
– Esu net bendravęs su vienu romu, kuris angliškai kalbėjo geriau nei lietuviškai. Kalbos jie greitai pramoksta.
– O pokalbių temos jau kitos?
– Ne, tos pačios: kiek uždirbi, kiek kainuoja aparatūra. Viskas sukasi aplink elementarių poreikių tenkinimą. Jeigu aš jiems būčiau aiškinęs, kad nuo šalia taboro esančios metalo laužo įmonės viršaus filmavau taborą dėl to, kad man tiesiog gražu vaizdas iš viršaus, jie manęs tikrai nebūtų supratę. Manytų, kad filmuoju policijai.
– O policija filmuoja?
– Yra pristatyta kamerų už nemažus pinigus. Valstybės kontrolė gal galėtų pasidomėti, ar tie pinigai teisingai panaudoti. Šiaip yra manoma, kad narkotikų prekybą tabore galima būtų sustabdyti per keletą valandų. Tačiau tokio požiūrio kritikai klausia: o kas toliau? Juk narkotikais nebebūtų prekiaujama tik toje vietoje, prekyba persikeltų kitur ir ją kontroliuoti būtų daug sudėtingiau. Kai taboro teritorijoje įrengė stebėjimo kameras, tai prekybos plotas išsiplėtė ir iš to stebėjimo naudos tiek ir teliko. Reikia išspręsti esminę problemą: tabore pardavinėjantys narkotikus žmonės yra paskutinė šito verslo grandis. Ne jie iš narkotikų kraunasi turtus. Užtat jie mato, kad tai baisus dalykas, nes beveik kiekvienoje jų šeimoje yra narkomanų. Jei žmonės turėtų alternatyvų, kitų būdų išsilaikyti, tai nustotų tuo verstis. Gal ne iš karto, bet nustotų. Galime dabar juos bausti kiek norime, bet jiems gyventi iš kažko reikia.
– O tiekėjai – ne problema?
– Problema yra organizatoriai. O jie įtakingi. Aš tą puikiai supratau ir stengiausi narkotikų temos neeskaluoti. Vienas lauke – ne karys. Jei rimtai užkabinsi narkotikų prekybos „bosus“, tai – patys suprantate... Bet iš tikrųjų esminės taboro problemos yra socialinės, o ne kriminalinės.
– Gal reikalai taisytųsi greičiau, jei romai ir patys imtųsi iniciatyvos? Štai Vilniaus valdžia numatė parengti tos vietovės detalųjį planą, kad paskui galėtų ten įvesti komunikacijas, pastatyti namelių už Briuselio pinigus. Bet jei patys romai tik lauks visų tų pagerinimų, o patys neprisidės, kaip išmano, tai kažin ar padėtis pagerės.
– Daug kas tabore iš tiesų labai ilgisi sovietinių laikų, kiti nuolat pabrėžia, kad Anglijoje jie gauna dideles pašalpas, o Lietuvoje – ne. Bet jie ir taip savęs su Lietuva nelabai tapatina. Gal toks požiūris išliko nuo anų laikų, kai tos Lietuvos lyg ir nebuvo? Buvo plati šalis SSSR. Tai kaip jie gali vadovautis mums labiau suprantamu požiūriu, kad norėdamas gauti turi ir pats duoti?
– Bet net ir tarpusavyje romai nelabai sutaria, ko iš valdžios ar visuomenės prašyti.
– Bendruomenė susiskaldžiusi. Ją yra ištikusi didžiulė krizė. Tabore yra vienas kitas geras bendruomenės ir valdžios tarpininkas, bet rimtais lyderiais jų nepavadinsi. Tiesą sakant, tabore nėra žmonių, kurie sugebėtų bent tvarkingai surašyti raštą valdžiai. O juk mūsų biurokratai be rašto nė piršto nepajudins.
– Na, bet įsivaizduokime, kad miestas įgyvendina kokį teisingą projektą, romų buitis pagerinama, atsiranda sąlygos kokiems jų tradiciniams verslams. Ar negrįžtų po kokio pusmečio viskas į senas vėžes?
– Sunku pasakyti. Bet romai iš tiesų galėtų labiau išnaudoti savo kultūros unikalumą. Jų sugebėjimas šokti, dainuoti žmones domina. Taip pat ir jų virtuvė ypatinga. Nereikia jiems siūlyti gaminti pakinktus ar neonines reklamas. Yra jiems prieinamesnių ir perspektyvesnių pomėgių.
– O visuomenės aktyvistai ar tikrai supranta romų bėdas?
– Manau, supranta. Tačiau yra vienas niuansas: aš kaip žurnalistas galiu atviriau kalbėti apie romų problemas, o aktyvistai, žmogaus teisių gynėjai, yra varžomi tam tikrų ideologinių nuostatų.
– Jie negali kritikuoti tų, kuriais rūpinasi?
– Taip. Nes išeitų, kad jie prieštarauja patys sau. O tuo tarpu patys romai neretai save vertina labai kritiškai. Tačiau jie nemėgsta būti kritikuojami neišmanėlių, kokiais jie, pavyzdžiui, laiko mūsų kolegas žurnalistus. Kas kita – realiai jų problemas suprantantys aktyvistai. Jų būtų galima ir paklausyti, bet jie tokie politiškai korektiški... Ir situacija kartais panaši į aklo bendravimą su kurčiu. Nors abiem proto užtektų.
– Jeigu pas jus romas ateitų prašyti darbo?
– Aš šiek tiek permaniau, kokiais atvejais galėčiau kartu su jais dirbti. Pirmiausia jie tinka komandiniam darbui. Ir jei jais pasitikima, tai jie tai įvertina. Bet mano darbas ne visada toks. Kaip ir visur, daug kas priklauso nuo poreikių ir galimybių. Ir nuo paramos. Romams reikia paramos, bet ir man jos reikia. Tam tikro užnugario. Jei tų dalykų nėra, tai geri ketinimai tik ketinimais ir liks.
Naujausiame „Atgimime“ skaitykite:
Naujuoju gripu persirgsime visi
Per kelerius metus naujuoju H1N1 gripu, mutavusiu iš kiaulių gripo, persirgs visi Lietuvos žmonės. Tačiau simptomus – pakilusią temperatūrą, kosulį – pajus tik trečdalis gyventojų, o kiti net nežinos, kada sirgo ir kada įgavo imunitetą. Ignas Krasauskas.
Bibliotekininkai, grąžinkite pinigus!
Taupymo politika išsigimė. Taupo tie, kurie kartais nebeturi net iš ko taupyti. Premjeras prioritetų taip pat neturi. Indrė Makaraitytė.
Ilga kaip šimtmečiai renovacija
Praėjusią žiemą Vyriausybei pristačius Ekonomikos gaivinimo planą buvo sudaryta regimybė, kad jau netrukus daugiabučių namų atnaujinimo programą pasieks solidus 3 mlrd. litų dydžio paketas. Tačiau iki šiol už šiuos pinigus nepakeistas nė vienas langas, neužkamšytas nė vienas plyšys sienoje. Marijus Širvinskas.
Pirmyn į šviesią praeitį?
Pastarosiomis savaitėmis itin suintensyvėjo raginimai reformuoti Vyriausybę iš posto pašalinant Andrių Kubilių bei į valdančiųjų gretas įtraukiant socialdemokratus. Ko siekia reikalaujantieji „vaivorykštės”, svarsto Andrius Raskazovas.
Paskęsime ar išsikapanosime
Graikų kalba žodis „krizė” reiškia kaitos tašką, o kinų – tiek grėsmę, tiek galimybę. Istorijos vingiuose lietuviai išliko, nepaisant nuolatinės grėsmės Lietuvos egzistavimui. Galbūt šis sunkmetis yra tik dar vienas išbandymas, dar vienas kaitos taškas su naujomis galimybėmis? Neringa Lašienė.