Premjere, Jūsų vadovaujamos Vyriausybės pirmieji žingsniai daugiausia apima mokesčių politikos reformą – sudarėte lyg tam tikrą tandemą su finansų ministru Algirdu Šemeta ir skaičiavote, skaičiavote, skaičiavote. Tačiau ar nėra taip, kad būdamas tiksliųjų mokslų atstovas (kaip ir jūsų kolega finansų ministras) savaime esate priešiškas sritims, kurios nekuria plika akimi matomos pridėtinės vertės? Tarkime, būtent Jūs su A. Šemeta ypač priešinotės PVM lengvatų taikymui kultūros renginiams, knygų, periodinių leidinių leidybai ir panašiai.

- Aš iš tiesų esu labai didelis humanitaras, tarp fizikų – vienas iš didesnių. Mėgstu ir skaityt, ir, jeigu būna proga, parašyt. Esu užaugęs filologų šeimoje ir kai teko rinktis, ką studijuoti, tai ilgai blaškiausi tarp filologijos ir fizikos. Tai šiuo požiūriu nenorėčiau sutikti, kad mūsų veikla tokia labai sausa ir tik skaičiai. Čia reikia skirti du dalykus.

Pirmuosius mūsų veiksmus, kurie buvo susieti ir yra susieti su kitų metų biudžetu. Biudžetas, be abejo, yra skaičiai, ir skaičiai, kurie labai svarbūs, tai nėra tik buhalterija. Tai yra visos valstybės finansų sistemos stabilumo reikalai. Jeigu sugebam įrodyti, kad kontroliuosim padėtį ir neleisim atsirasti nevaldomiems deficitams, neleisim susikurti tokiai situacijai, kuri susikūrė šių metų pabaigoje, kai valstybė nebesugebėjo finansuoti dar Gedimino Kirkilo ministrų kabineto numatytų išlaidų (buvo suplanuota prastai), tai jeigu mes tai sugebam parodyti, tai mes tada sugebam garantuoti, kad valstybės finansų sistema bus stabili, jos neištiks kokios nors didesnės bėdos, aš nekalbu apie visišką krachą.

Na, o tokio stabilumo užtikrinimas gali lemti, kad pradės spręstis tos esminės problemos, su kuriom šiuo metu susiduria verslas. Tai yra atsivers didesnės galimybės verslui skolintis. Tai va, visas mūsų pirmųjų savaičių veiklos tikslas ir planas buvo pasiekti, kad kitų metų biudžete skaičiai būtų tokie, kurie iš tikrųjų grąžintų ir stabilumą, ir pasitikėjimą tiek pačia valstybės finansų sistema, tiek ir Vyriausybės veiksmais.

Dabar laukia visai kitas, naujas etapas, kurį mes savo programoje vadiname Permainų programa. Šitoje Permainų programoje daug dėmesio bus skiriama tiems dalykams, kurie nėra susiję su krize, bet kurių iki šiol Lietuva stokojo ir kurių įgyvendinimui krizės laikmetis yra labai tinkamas. Bendriausia prasme aš tai pavadinčiau modernizacijos programa, tai yra išėjimas iš tos stagnacijos, kuri labai ryškiai matėsi per paskutinius 5-6 m. Permainos tose srityse, kurios garantuotų, kad Lietuva tikrai būtų žymiai stipresnė globalioje konkurencijoje. Ir čia grįžtam prie labai filologinių, humanitarinių dalykų, jeigu taip galima pasakyti. Pavyzdžiui, aukštojo mokslo ir švietimo pertvarka.

Jūs minite, kad G. Kirkilo Vyriausybės pateiktas 2008 m. biudžetas buvo suplanuotas blogai. Tačiau kai tuometinis finansų ministras Rimantas Šadžius kalbėjo apie tai, jog klestėjimo laikotarpiu reikia taupyti ir kaupti, Jūsų vadovaujamos partijos nariai balsavo už kai kuriuos įstatymus, kurie didino valstybės įsipareigojimus. Pavyzdžiui, valstybės tarnautojų pareiginės algos bazinis dydis kilo labiau, nei siūlė Vyriausybė. Konservatorių ir liberalų dėka iki 2 m. buvo ištęstas pašalpų mokėjimas vaikų susilaukusioms mamoms.

- Čia galima aiškintis, kiek čia kas kalti, atsakingi, ar reikėjo tokius sprendimus daryti, ar nereikėjo. Vėlgi, tų pačių Ligos ir motinystės atostogų mes neliečiam net ir šiuo krizės laikotarpiu, nes mes manom, kad tai svarbus žingsnis ir jį reikėjo išlaikyti. Ilgalaike prasme demografinės Lietuvos problemos yra pačios skaudžiausios ir reikalaujančios didžiausių pastangų.

Su valstybės tarnybos atlyginimų didinimu mes, matydami, kaip sparčiai auga infliacija, mes ir Vyriausybę raginom ieškoti būdų, kaip neleisti valstybės tarnyboje įsivyrauti eroziniams procesams. Atlyginimai yra svarbi dalis, siekiant išsaugoti ir išlaikyti valstybės tarnyboje kvalifikuotus žmones.

Trečias dalykas, Vyriausybės yra atsakina už savo pozicijos gynimą bet kokiomis aplinkybėmis, bet kokiomis sąlygomis. Aš kažkaip tuo metu negirdėjau ar iš premjero G. Kirkilo, ar iš ministro R. Šadžiaus, kad štai, jeigu bus priimtas toks sprendimas, tai jie atsisako vykdyti tokį biudžetą ar traukis iš valdžios. Priešingai, jie su viskuo sutiko. Dar daugiau, jeigu pažiūrėtume į šių metų „Sodros“ biudžetą ir „Sodros“ išlaidas, kai milijardinis rezervas buvo „suvalgytas“, tai be jokio Seimo sprendimo ir be jokio pritarimo tuometinė Vyriausybė, konkrečiai ministrė Vilija Blinkevičiūtė, pensijas prieš rinkimus didino tiek, kad viskas buvo „suvalgyta“. Ir pensijų didinimas „suvalgė“ visą rezervą, o ne kokios nors motinystės atostogos.

Tai pernai pasirinkimas buvo toks – arba paliekam Lietuvą visai be biudžeto (o tada situacija galbūt būtų buvusi dar blogesnė), arba balsuojam už. Mes balsavom už biudžetą, manydami, kad tikrai reikia tam tikro stabilumo, bet kartu, matydamas kaip klostosi situacija, aš atviru laišku kreipiausi į prezidentą, prašydamas ieškoti būtų, kaip paankstinti rinkimus. Bet to neįvyko ir dabar mes visus sprendimus darėme gruodžio mėnesį bėgdami, skubėdami tam, kad bent kiek pabėgtume nuo tos krizės bedugnės, į kurią ritomės.

Pakalbėkime apie kai kuriuos pirmuosius Jūsų vadovaujamo ministrų kabineto sprendimus. Gal galite paaiškinti, kodėl skiriasi akcizai alui ir stipriesiems alkoholiniams gėrimams? Ar tai nėra vienos srities gamintojų protegavimas?

- Čia aš nesiimčiau labai detaliai nagrinėti, nes niekad nesu detaliai to svarstęs. Vienas dalykas yra tai, kad šiaip jau didelėje Europos dalyje alkoholio vartojimo struktūra yra kitokia nei Lietuvoje ar Baltijos valstybėse. Ten žymiai daugiau vartojama lengvojo alkoholio – alus arba vynas. Ir kaip rodo įvairūs tyrimai, tam tikra prasme tai yra sveikiau. Mažiau galimybių sirgti priklausomybe nuo alkoholio.

Kaip tuomet paaiškinti tai, kad Jūsų žmonos Rasos vadovaujamą Rostropovičiaus fondą remia žinomas verslininkas, „Švyturį-Utenos alų“ prižiūrinčio koncerno „BBH Baltic“ prezidentas Tomas Kučinskas, o jo žmona Lina Kučinskienė yra šio fondo valdybos narė? Ar nemanot, kad tai kelia pagrįstų įtarimų ir dėl akcizų skirtumų alui bei stipriesiems alkoholiniams gėrimams?

- Tokie įtarimai yra absurdai. Anksčiau mus įtardavo, kad labai esam priklausomi nuo „MG Baltic“. Tikrai, patikėkit, tie sprendimai dėl finansų politikos, dėl akcizų, dėl mokesčių yra visiškai neveikiami nei žmonos, nei rėmėjų, nei ko nors kito. Jūs tada turėtumėt kelti klausimą, kodėl padidinom akcizą degtinei, kai „MB Baltic“ ir šituose rinkimuose buvo mūsų rėmėjas.

Pereikime prie globalesnių temų. Ne kartą esate citavęs Samuelį P. Huntingtoną ir jo idėjas apie „trečiąją demokratizacijos bangą“. Kalbant apie Lietuvą, laikėtės nuostatos, kad reikia peržengti populizmo slenkstį ir mūsų šalies demokratija ims sukti konsolidacijos keliu. Ar jau peržengėme populizmo slenkstį?

- Visų knygų, ir S.P. Huntingtono, tema yra paprasta: kaip blogai demokratijai gali būti, jeigu ji turi silpną valdžią. Nes net rinkimai tą valdžią gali „eroduoti“. Man atrodo, kad mes esam praėję tą pavojingą etapą, kai dėl valdžios silpnumo į paviršių buvo iškelti visokie viktorai uspaskichai ir rolandai paksai, kitaip sakant, ta populizmo banga praėjo.

Antras dalykas, dėl silpnos valdžios atsiranda labai daug erdvės visokiems oligarchiniams, „valstybininkų“ projektams. Bet kai aš kalbu apie valdžios silpnumą, aš nekalbu apie tai, kad ten reikia su kumščiu trankyti, bet silpnumas yra net ir demokratiniuose procesuose. Tai aš kažkaip dabar žiūriu su didesniu optimizmu, kad pavyko perlipti kai kuriuos slenksčius. Ir dabar aš matau, kad tokie populistiniai projektai, kaip R. Pakso ar V. Uspaskicho, jiems šitie rinkimai, mano manymu, buvo tarsi „gulbės giesmė“. Ant tų pačių personalijų jie nebesugebės „važiuoti“. O reorganizuotis į kažką visiškai naujo irgi nematau labai daug perspektyvų.

Bet jeigu mes jau peržengėme populizmo bangą, kas tuomet yra Tautos prisikėlimo partija? Ar ji nėra populistinis projektas?

- Na, aš nepasakyčiau, kad mes galutinai peržengėme, bet tie projektai – V. Uspaskicho, R. Pakso – pasibaigė.

O nėra taip, kad vieni užleido vietą kitiems?

- Galbūt. Bet Tautos prisikėlimo partiją yra sunku įvardinti, kas jie yra ir kur jie gali nuklysti arba koks jų likimas. Vienas dalykas, kas yra aišku, tai, kad žmonės, kurie tenai susibūrė, yra pakankamai protingi, nemažai pasiekę savo veiklos srityse. Ir nematau, kad bent jau didesnė dalis iš jų pasižymėtų kokiais nors savanaudiškais interesais. O toliau čia klausimas, kiek jie ilgai patys bus politikoje, kokia partijos ateitis... Aš dabar bijočiau spėlioti. Aš juos priskiriu šiek tiek prie tokio liberalesnio flango, o liberalesnis flangas Lietuvoje turi dar konsoliduotis. Čia visaip dar gali susiklostyti.

Tačiau yra gerai, kad šiuo atžvilgiu dalį rinkėjų patraukė žmonės, kuriems aš neturiu kokių nors didesnių priekaištų. Aišku, jie nėra patyrę politikoje, visko ten yra – emocijų, jausmų ir nuoskaudų – bet jie labai greitai mokosi.

O jums, kaip Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų lyderiui, nėra savotiškai naudinga koalicijoje turėti nepatyrusį partnerį, kuris didžiąją dalį laiko sugaišta mokymuisi ir nereiškia daug pretenzijų?

- Gali visaip vertinti – ir kaip pliusą, ir kaip minusą. Man, pavyzdžiui, (nukrypstant nuo tiesioginio klausimo) pasirodė labai naudinga, kad rengdami koalicijos sutartį ir Vyriausybės programą turėjom labai daug karštų ir energingų idėjinių ginčų dėl ekonominės politikos, dėl socialinės politikos su liberalais.

Tas mums padėjo pasiekti kompromisinio sutarimo. Viskas buvo praleista pro mūsų pačių nervus, kraują ir sąmonę. Todėl, sakyti, kaip gerai, kad koalicijoje turim partnerį, su kuriuo nereikia ginčytis, turi dvejopą prasmę.

Tai ar ginčijotės su Tautos prisikėlimo partija?

- Na, su jais gal mažiau ginčijomės, jie gal neturėjo tokių aiškiai formuluojamų ideologinių nuostatų, bet jie turėjo savo pasiūlymų. Pavyzdžiui, Arūno Valinsko labai gerai suveikė pasiūlymas – jis pasiūlė PVM didinti iki 22 proc. iš karto. Tai šitai sumažino liberalų įkarštį palikti tik 18 proc., mes sustojom ties 20 proc., o po to liberalai mums 1 proc. punktą „išmušė“. Dėl to paskui atsirado visokių automobilių apmokestinimai ir taip toliau.

O kalbant apie fizinių asmenų automobilių apmokestinimą, ar tai išties rimtai svarstoma?

- Na, dėl juridinių (automobilių apmokestinimo - DELFI) sprendimas yra priimtas, dabar aš jau supratau, kad kai mes pasakėm, kad apmokestinsim visus automobilius, tai juridinių automobilių apmokestinimas niekam nebekelia jokių klausimų, nors prieš tai buvo daug diskusijų. O šiaip aš suprantu, kad žmonėms tai sukelia nervingas reakcijas. Aš pats nebuvau didelis entuziastas, bet partneriai sako, kad juridinių automobilių apmokestinimas nėra teisingas, tai jie siūlė perimti kitų Europos šalių patirtį, kur vienoks ar kitoks automobilių apmokestinimas egzistuoja.

Taip, bet kitose šalyse veikiausiai šis apmokestinimas nėra įvedamas kartu su dar keliasdešimt kitų mokestinių reformų?

- Čia, žinoma, galima svarstyti, per kokį laiką reikia išdėstyti, bet mes turim atsiminti, kad Lietuva išlieka valstybe, kurioje bendra mokesčių našta arba per biudžetą perskirstoma BVP dalis yra viena mažiausių Europos Sąjungoje. Tai mes šį mažumą esam įsipareigoję išlaikyti kaip vertybę, bet šioje vietoje turim pripažinti, kad valstybė susiduria su problema, kad valstybės disponuojamas finansų kiekis neatitinka to, kiek funkcijų valstybė yra pasiruošusi finansuoti.

Problema yra tos žirklės tarp to, kokiais finansais disponuoja valstybė, ir to, kokias funkcijas mes norime finansuoti. Pagal pajamas mes esame viena iš mažiausiai pinigų turinčia valstybė Europos Sąjungoje. Šia prasme save galime lyginti su Airija. Bet pagal tai, kokią atsakomybę valstybė bando užsikrauti sau ant pečių, kokias funkcijas bandome finansuoti, tai mes save bandome priskirti vos ne prie kontinentinių gerovės valstybių, tokių kaip Vokietija ar Skandinavijos valstybėse. Tai reikia prisiminti, kad mes perskirstome 34 proc. BVP, skandinavai perskirsto 56 proc. Europos vidurkis yra 45 proc. Tai mes pinigus turim mažus, o funkcijų norim labai daug. Tai turim apsispręsti – arba didinam finansų kiekį, arba mažinam funkcijas.

Dar šiek tiek sugrįžkime prie koalicijos partnerių, kurių nepriskiriate populistams. Tautos priskėlimo partija kartais laikoma socdemų, kartais konservatorių projektu. Ar Jūsų vadovaujama partija niekaip neprisidėjo prie Tautos prisikėlimo partijos radimosi?

- Aš džiaugčiausi, jeigu mums būtų priskirti tokie nuopelnai, tai reikštų, kad mes labai gudrūs ir išmintingi. Aš, deja, nežinau priežasčių, kodėl tokia partija gimė. Gali būti ir pačios paprasčiausios, žmogiškos priežastys. Kas gali uždrausti tokiam žmogui, kaip A. Valinskas, sugalvoti, kad laikas kurti partiją? Iš savo patirties žinau, kad labai dažnai tokie žmogiški dalykai, daugelio apžvalgininkų arba analitikų būna nagrinėjami tokioje keistoje šviesoje – kokie povandeniniai, pokiliminiai sąmokslai paslėpti, kas čia ką inicijavo. Jau girdžiu tiek skirtingų versijų, kas ir kaip gimdė šitą partiją, kad, man atrodo, jog gali būti, kad jinai gimė tiesiog va taip – labai paprastai ir žmogiškai.

Kai Jūsų vadovaujama partija dirbo opozicijoje, konservatoriai buvo vieni ryškiausių „kietos“ retorikos Rusijos atžvilgiu šalininkai. Dabar konservatoriai delegavo užsienio reikalų ministrą. Ar retorika išliks ta pati, o gal tapus valdančiaisiais veikimo pobūdis keisis?

- Šiuo atveju mes žiūrim labiau į simbolinius, išorinius dalykus, bet man svarbu matyti aiškią strategiją ir aiškius rezultatus. Natūralu, kad mums yra labai svarbu geri santykiai su Rusija. Mes iš istorijos žinom, kad jeigu turim blogus santykius su Rusija, tai dažniausiai nukenčiam mes. Paskutinį kartą, kai Lietuva turėjo blogesnius santykius su Rusija ir mes iš to laimėjom, tai buvo turbūt koks XV a., kai lietuviai dar nuėjo iki Maskvos vartų. O vėliau įvairiai būdavo. Tai čia pirma tezė.

Antra tezė, kad geri santykiai, visų pirma, priklauso nuo Rusijos. Trečia tezė – mes, būdami ne tokia didele valstybe, nelabai galim pakeisti situaciją pačioje Rusijoje. Rusijai įtaką daryti gali Europos Sąjunga ir JAV. O mes turim šiokių tokių galimybių daryti įtaką Europos Sąjungai ir, galbūt, patarti JAV, kaip jos turi elgtis, bandydamos padėti Rusijai, kad Rusija išvengtų klaidų, kurias ji paskutiniu metu darydavo – ar tai būtų Estija, ar Gruzija. Mūsų politika šitaip ir turi būti konstruojama.

O Jums priimtina pastaruoju metu Lietuvos vykdyta nekonservatoriška demokratizacijos plėtra Rusijos pašonėje?

- Tas yra labai svarbu. Tai irgi yra pagalba Rusijai. Rusija serga viena žinoma liga – postimperiniu sindromu. Žinoma dėl to, kad prisiminkim, pavyzdžiui, 1950 m. Prancūziją, kai pradėjo byrėti visa kolonijinė sistema, visos kolonijos pradėjo vaduotis. Kas darėsi, kai prancūzams reikėjo nuspręsti, ar atsisakyti Alžyro, ar ne? Sukilimai persikėlė į Prancūzijos teritoriją ir tik Charles De Gaulle, galų gale, pasakė „Alžyro atsisakom“ ir sugebėjo stabilizuoti situaciją.

Rusijoje tas yra dar sudėtingiau, nes tokiai Prancūzijai kolonijos tai buvo už vandenyno, o Rusijai visos kolonijos čia pat, už sienos. Tai natūralu, kad visą laiką yra pagunda grįžti į tą imperinę būseną. Visuomenėje tai yra labai populiaru, ir atsisveikinti su nostalgija buvusiai imperijai tokiai visuomenei, kaip Rusijos, tikrai nėra lengva. Ypač, kai šalia yra Gruzija, Ukraina, Moldova ar Baltijos valstybės. Natūralu, kad visą laiką yra noro turėti ten įtakos – būtent iš tos postimperinės nostalgijos. Padėti Rusijai galima tik sumažinus pagundą daryti įtaką Gruzijos, Ukrainos ar Moldovos gyvenimui, o pagundą sumažinti galime toms šalims suteikus perspektyvą tapti Europos Sąjungos ir NATO narėmis.

Ačiū už pokalbį.