Tai pradėkime nuo pradžių. Kodėl, jūsų nuomone, kilo Gruzijos ir Rusijos konfliktas?
Gruzija yra interesų konfliktų zonoje. JAV yra suinteresuotos energetiniu koridoriumi. Kaip žinot, čia eina du vamzdžiai – naftos ir dujų. Faktiškai tai yra pagrindinis koridorius, kuriuo Vakarai gauna Kaspijos baseino naftą, apeidami ne tik Rusiją, bet ir Bosforo sąsiaurį. Turbūt žinoma, jog Bosforas praleidžia tanklaivius labai ribotais kiekiais, tai yra butelio kakliukas ir gauti pakankamą kiekį naftos gali būti sudėtinga, todėl buvo pastatytas Baku-Tbilisis-Džeihanas naftotiekis, kuris apeina Bosforą. Tai yra strateginis naftotiekis, turint omenyje, kad Kaspijos jūros naftos baseinas yra vienas didžiausių pasaulyje. Šito naftotiekio statyba buvo ilgalaikio konflikto tarp JAV ir tada dar buvusios Sovietų Sąjungos (paskui Rusijos) viena iš priežasčių.
Taigi JAV turi interesą į naftos koridorių ir JAV vertina Gruziją kaip nepaskandinamą lėktuvnešį – praktiškai vienintelę regione draugišką ir nemusulmonišką šalį, kuri gali būti panaudota taikant vienokį ar kitokį spaudimą Iranui. Taigi JA karinis buvimas Gruzijoje ir milžiniška karinė pagalba, kurią mes matom, susijusi ne su tuo, kad gruzinai vaišingi ar gražiai šoka. Ten nėra jokių ypatingų iškasenų, tai yra gryna geopolitika. Jeigu mes lygintume tai, ką savo laiku gaudavom mes, atitinkamą pagalbą ir paramą, palyginus su tuo, ką dabar gauna Gruzija, tai mes gavom šnipštą, niekus. Visa ta didžiulė pagalba yra kaip tik todėl, kad interesai regione yra nepalyginamai didesni.
Pasižiūrėkim - jeigu mes būtume turėję bent kokį regioninį konfliktą arba bent kokią nepasirašytą sienos sutartį, tai svajoti apie mūsų dalyvavimą NATO ir Europos Sąjungoje net nevertėtų. Gruzija turi masę teritorinių konfliktų, turi nesutvarkytas sienos sutartis ir, nepaisant to, eina didžiulis JAV ir jos satelitų lobizmas tam, kad Gruzija būtų priimta į NATO.
Jos satelitų? Kas yra tie satelitai - mes, Lietuva?
Taip, be abejo, o kaip kitaip vertinti? Rusija, žinoma, taip pat turi interesą Gruzijoje - kaip atsvarą JAV interesams. Kodėl yra palaikomas šitas Pietų Osetijos anklavas? Todėl, kad Rusijai kontroliuojant šitą teritoriją, jie nuolat gali daryti įtaką naftos koridoriaus funkcionavimui. Tas nestabilumo židinys sudaro labai plačią erdvę manipuliuoti grėsmėmis – tai yra vienas dalykas.
Kitas dalykas - Rusijos buvimas Gruzijos teritorijoje Pietų Osetijoje apsunkina Gruzijos jungimąsi į įvairias tarptautines organizacijas.
Dar vienas dalykas: tai, kas dabar įvyko, labai apsunkino JAV panaudoti Gruzijos teritoriją kaip savo placdarmą vienokiai ar kitokiai atakai prieš Iraną. M. Saakašvilis pakišo didelę kiaulę JAV.
Jūs teigiate, kad M. Saakašvilis veikė savarankiškai?
Na, kai aš žiūriu iš savo varpinės, tai tik pagal rusų užsakymą veikiantis žmogus arba atstovaujantis Irano interesams galėjo padaryti tokią nesąmonę.
Kartais girdimi balsai, kad jis galėjo turėti JAV užnugarį?
Legendų yra labai daug. Tos legendos pagrįstos idėja, kad šitas žmogus savarankiškai nebūtų priėmęs tokio sprendimo. Ir viskas grindžiama, kad, jeigu jis tą padarė, tai jis yra ekscentriška asmenybė ir panašiai. Kadangi man yra tekę gyventi Gruzijoje pakankamai ilgai ir visas šitos istorijos figūras aš pažįstu asmeniškai, tai galiu pasakyti, kad nė vienas iš jų nėra tiek ekscentriška asmenybė ar toks egzotiškas politikas, kad sprendimą pradėti karo veiksmus apšaudant Rusijos taikdarių pajėgas priimtų neturėdamas tam kažkokio aiškaus intereso.
Tai jūs manot, kad M. Saakašvilio interesas yra susijęs su Rusijos interesais?
Stebėdamas visus įvykius, aš žiūriu taip: Gruzija pradėjo pasiruošimą šitai atakai maždaug liepos 25-26 d.
O iš kur jūs žinote?
Buvo akivaizdu. Pasižiūrėkime kas vyko. Nuo 25 d. buvo permetinėjama kariuomenė. Visi tie Gruzijos kariuomenės judėjimai buvo televizijos eteryje. Nuo 26-27 d. osetinai klykė į eterį, kad jie bus puolami. Osetinai išvežinėjo vaikus iš miesto (Cchinvalio – DELFI), šaukė, jog bus gruzinų ataka prieš juos. Gruzinai į tai atsakinėdavo, kad čia yra osetinų kvailystės, nes jie išvežinėja vaikus atostogoms į Maskvą, o ne bijodami atakos.
Kokioje žiniasklaidoje tai buvo pranešama?
Gruzijos žiniasklaidoje. Pietų Osetijos žiniasklaidoje, taip pat iš dalies Rusijos. Rusijos žiniasklaidoje šita informacija nebuvo pernelyg plačiai aptarinėjama, bet Gruzijoje ir Pietų Osetijoje buvo kuo plačiausia žinoma. Visiškai aišku, kad Rusijos politikai taip pat kuo aiškiausiai žinojo, nekalbant apie spectarnybas, nekalbant apie kariškius. Ir, galiausiai, Gruzija atakavo taikdarius. Iš rugpjūčio 7 į 8-ąją, 15 minučių likus iki 24 val. gruzinai atakavo Cchinvalį ir prieš tai dar kelios minutės buvo paraleliai atakuojama Rusijos taikdarių bazė.
Dabar klausimas yra vienas: jeigu jau rusai yra tokie taikių žmonių gynėjai, tai kodėl, žinodami, kad ataka bus (o tai buvo akivaizdu, tą žinojo netgi mano tarnaitė Gruzijoje, kuri prižiūri mano butą, kurios kaimas yra netoli Pietų Osetijos sienos), kodėl jie nesiėmė prevencinių veiksmų?
O dabar per kiek laiko sureagavo Rusija? Rusija sureaguoja per 14 valandų. Maždaug 6 valandos po atakos pradžios buvo aktyvuota 58-oji armija, jos pajėgos ir dar jie išjudėjo maždaug per 8 valandas.
Įvertinkit, ar tai labai greitai?
Turint omenyje Rusijos situaciją, tai yra stebuklingai greita. Tai reiškia, kad viskam buvo ruoštasi iš anksto. Egzistavo visas scenarijus, kaip kada sureaguoti. Tai, kad jie atsirado tenai ir atsirado palyginti neblogai pasiruošę, tai yra su visiškai sukomplektuotais padaliniais, ko paprastai toje kariuomenėje nebūna, tai rodo, kad visas šitas reikalas buvo sudėliotas iš anksto ir kad ta Gruzijos ataka jokiu būdų nebuvo netikėtas dalykas.
Paprastai karinės dalys yra arba visiškai sukomplektuotos, vadinamosios karinės parengties, arba jos būna dalys, užpildytos reikiamais kariniais specialistais, sakykim nuo 30 iki 80 proc. Tai, jog Rusijoje tuo metu buvo visiškai sukomplektuotos karinės dalys, nuolatinės karinės parengties dalys toje teritorijoje, rodo, jog buvo iš anksto žinoma, jog tokia problema kils, buvo tam iš anksto ruošiamasi. Kaip ir pakankamas greitis, kuriuo šitos karinės dalys buvo įvestos į Pietų Osetiją.
Trumpai tariant, M. Saakašvilis labai rimtai pasitarnavo Rusijos interesams.
Bet ar sąmoningai pasitarnavo?
Aš šito nežinau, bet kad jis pasitarnavo Irano ir Rusijos interesams, tai čia akivaizdu.
Jeigu sakote, kad nebūna naivių politikų, vadinasi M. Saakašvilis, jūsų teigimu, veikė daugiau-mažiau racionaliai. Ko jis galėjo siekti?
Aš paprasčiausiai, kitaip nei kiti, nelaikau M. Saakašvilio bepročiu. Tačiau jis turi vieną interesą – atstatyti Gruzijos teritorinį vientisumą. Tai yra idėja, kuri vienija bet kurį centrinės Gruzijos gyventoją, bet prieš tai reikia suprasti, kad tokia Gruzija, kaip vieninga valstybė, kurią mes matom šiandien, atsirado tik 1922 m. Tai iš esmės yra Lavrentijaus Berijos ir Josifo Stalino kūdikis. Nes XVIII a., kai Gruzija pakliuvo į Rusijos glėbį, tai buvo atskirų kunigaikštysčių ir atskirų karalysčių rinkinys.
Sugrįžkime prie M. Saakašvilio ir jo tikslų. Jeigu, kaip sakote, prezidentas elgėsi racionaliai, jis kažko siekė. Ko?
Aš manau, kad, pasinaudodamas šita situacija, M. Saakašvilis galvojo, kad jam pavyks atsiimti teritoriją. Jis galėjo taip galvoti. Bet aš būčiau nekorektiškas, bandydamas atspėti, ką galvojo kitas politikas. Aš sakau, kad jis turėjo visuomenines prielaidas tikėtis, jog jo veiksmai prieš Pietų Osetiją ir net miesto apšaudymas bus palankiai priimtas Gruzijos visuomenėje.
Tai jo tikslas buvo mobilizuoti.....?
Taip, mobilizuoti visuomenę.
O kokios gali būti regiono perspektyvos?
Tai, jog Rusija patvirtino Abchazijos ir P.Osetijos nepriklausomybę rodo, jog Gruzija prarado savo teritorijas ir be kažkokio labai rimto politinio kataklizmo, sakykim Trečiojo pasaulinio karo, tikėtis atgauti jas šansų nėra. Nes Rusija jas gins iki paskutinio gruzino.
O kodėl tuomet JAV reaguoja ganėtinai pasyviai, nors Pietų Kaukaze kenkiama jos interesams?
Ką jie gali padaryti daugiau, negu padarė? Jie pažadėjo teikti Gruzijai priešlėktuvinę ginkluotę, pastatė savo laivus, davė savo instruktorius. Lietuvoje mes niekada neturėjom tokio masto JAV instruktažo, kokį turėjo Gruzija. Netgi būdami NATO valstybe, mes niekada neturėjom tokios karinės pagalbos, kokią turi Gruzija. Jie padarė viską, todėl čia gali būti vienas iš dviejų – Gruzijos prezidentas veikė: a) pagal savo kvailą galvą (kuo aš netikiu); b) pagal Irano interesus; c) pagal Rusijos interesus.
Pasakyti, kad šitas žmogus yra kvailas ir todėl padarė viską, kad padėtų rusams realizuoti savo planus, nesuvokiama. Geopolitiniame lygmenyje aš nežinau didesnio JAV pralaimėjimo per pastaruosius ketverius-penkerius metus, negu kad šis.
Bandymas suprimityvinti situaciją iki blogų rusų, užpuolusių Gruzija, arba kvailo M. Saakašvilio, atakavusio mešką su keliais smeigtukais, lygmens yra nepagarba pačiam sau. Situacija yra kur kas sudėtingesnė. O atsakyti garantuotai, kas čia sužaidė, negali niekas, tiesiog aš darau prielaidas. Aš nenoriu patikėti tuo, kas prieštarauja mano patyrimui šešerius metus gyvenus Gruzijoje ir bendravus su daugybe politinių lyderių. Bandymas viską nurašyti gruziniškam karštakošiškumui arba kaukazietiškam temperamentui yra nepagarba tiems žmonėms ir pačiam sau. Tas temperamentas gali reikštis prie stalo, bet derybose,verslo reikaluose tai yra kaip reta gudrūs, sukti žmonės.
Kaip vertinat Lietuvos poziciją Rusijos-Gruzijos konflikto metu?
Gruzija, vykdydama ataką, turėjo du S-200 priešlėktuvinius kompleksus, keletą Asa priešlėktuvinių kompleksų ir labai didelį kiekį pėstininkų raketinių ginklų kovai su lėktuvais. Šiuo metu Lietuva turi keletą pėstininkų priešraketinių ginklų elementų. Jeigu kažkas įvyktų, mes esam visiškai nepridengti.
Pavyzdžiui, įsitraukdama į šitą Rusijos ir JAV konfliktą Gruzijos teritorijoje Lenkija sprendė savo interesus, tai yra staigiai ir labai puikiai išsiderėjo, kad JAV perginkluos Lenkijos kariuomenę. Tai yra milijoninės sumos už tai, kad lenkai leidžia pas save dislokuoti priešraketinės gynybos elementus. Esant tiems priešraketinės gynybos elementams, jie turės modernią kariuomenę, jeigu kažkas įvyktų. Lįsdami į konfliktą, jie sprendė savo gyvybinius interesus.
Ką sprendžiam mes? Mes turim varganą prezidentą, vykdantį JAV valią, ir visiškai negalvojam, kad konflikto atveju mes neišlošiam visiškai nieko. Nes mes neturim net pačių būtiniausių gynybos elementų, kurie padėtų spręsti gynybos uždavinius.
O ką jūs siūlytumėt, kad Lietuvos interesai būtų apsaugoti?
Visų pirma, reikia atsakyti į klausimą, per kiek laiko NATO mums padės, jeigu mes atsidurtumėm Gruzijos situacijoje. Aš jums galiu atsakyti – ne anksčiau, kaip per dvi savaites. Ką mes darysim per tas dvi savaites? Tai jeigu nesugebi užtikrinti savo saugumo, tai tokiu atveju – šiltai sėdi ir nečirškėk. O jei ne, tai derėkis su amerikiečiais, kad šitas saugumas būtų užtikrintas. Nes šiandieninėje situacijoje, mes esam padidintoje nesaugumo zonoje. Vilniaus mieste mes netgi elementariausių slėptuvių neturime, neturim gyventojų įspėjimo sistemos.
A. Butkevičius yra Kovo 11-osios Akto signataras, buvo pirmasis Lietuvos krašto apsaugos ministras, taip pat 1996-2000 m. kadencijos Seimo narys. 1997 m. politikas už pasikėsinimą sukčiauti nuteistas 5,5 metų laisvės atėmimo bausme.
Paleistas į laisvę A. Butkevičius išplėtė konsultacinę veiklą Gruzijoje, Ukrainoje, patardamas politinių technologijų klausimais. Gruzijoje jis konsultavo a.a. Gruzijos milijardierių Badrį Patarkacišvilį, kuris iš pradžių rėmęs vadinamąją „Rožių revoliuciją“ (ypač finansine prasme), M. Saakašvilį atvedusią į didžiąją politiką, vėliau tapo aršiu M. Saakašvilio kritiku ir priešininku.
Buvusio krašto apsaugos ministro bei Seimo nario A. Butkevičiaus ir B. Patarkacišvilio pavardės minimos vieno kanadiečio knygoje. Joje tvirtinama, esą dabartinis sostinės tarybos narys yra „organizuotos kriminalinės grupuotės žmogus Gruzijoje“. Pasak buvusio Kanados diplomato, poeto, rašytojo ir tyrinėtojo Peterio Dale‘o Scotto, eksministras yra „OPS žmogus Gruzijoje“. Čia pat paaiškinama, kas Rusijoje vadinama OPS – „organizuota kriminalinė grupuotė, atsakinga už masinę prekybą narkotikais“.
Pats A. Butkevičius kategoriškai paneigė knygoje aprašomus ryšius su agentūra „Far West Ltd.“, kurią autorius pavadino pasaulinio prekeivių narkotikais tinklo „verslo fasadu“. Tokią informaciją jis pavadino nesąmone ir net žadėjo kreiptis į teismą.
Šiuo metu A. Butkevičius yra Vilniaus miesto savivaldybės tarybos narys, dirba partijos „Tvarka ir teisingumas“ frakcijoje, tačiau teismas yra apribojęs jo veiklą – A. Butkevičiui draudžiama iki spalio 25 d. vadovauti Sveikatos ir aplinkos apsaugos komitetui bei Narkotikų kontrolės komisijai. Tokios poveikio priemonės taikomos todėl, kad politiko pavardė figūruoja korupcijos skandale, kuris šiuo metu tiriamas.