– Kuo muziką, akademinės bendruomenės atstovą prieš du dešimtmečius suviliojo politika?
– Nebuvo griežtos ribos tarp visuomeninės veiklos ir tam tikrų politinių tikslų, nors jie nebūtinai buvo viešai įvardijami. Visuomeninė veikla, kurioje teko dalyvauti, buvo ir šviečiamoji veikla. Tai buvo akiračio plėtimas ir žinojimo apie pasaulinę kultūrą palaikymas Lietuvoje. Sovietija buvo uždaras daiktas, dažnai priešpastatomas blogam užsieniui. Tai reiškė lietuvių kultūros vertimą sovietine, o ne tarptautinės, europinės, pasaulinės kultūros dalimi. Buvo sąmoninga veikla išlikti europiečiais, priešintis visiškam susovietinimui.
Tokios pozicijos ir tokie siekiai buvo savaime suprantamas dalykas, nereikėjo politinių deklaracijų. Jos būtų buvusios pavojingos – ši veikla būtų apskritai nutraukta. Po mano pirmos viešos paskaitos buvo kritiškų svarstymų, kažkas net suskaičiavo, kad pavyzdžių iš muzikos buvo daugiau vakarietiškų, negu rusiškų ar sovietinių.
Pedagoginis darbas yra ir auklėjamasis. Be to, ten parenki repertuarą. Jis kartais reikalauja komentarų – istorinių, žmogiškų. Ką ta muzika reiškia, kada ji atsirado, kodėl ji tokia. Arba muzikos kritika – ir aš, ir kolegos rašėme apie įvairius muzikos reiškinius. Apie juos gali kalbėti vienaip ar kitaip, bet vienminčiai, kurie nori pažangos, vieni kitus atpažįsta. Iš to, ką rodo kaip vertybę, ką paaiškina, kad visuomenė būtų supratingesnė ir kultūringesnė. Vaižgantas svarbiausią savo knygą „Pragiedruliai“ pavadino „Vaizdais kovos dėl kultūros“. O kultūra yra ta erdvė, kurioje kovojama dėl išlikimo ir atsigavimo ateityje. Nes jei neliks kultūros, nebus kam atsigauti.
Sakote, prieš 20 metų. Ir prieš 30 metų kažkas buvo. Buvo didelė kova dėl Vilniaus senamiesčio. Joje mano tėvas dalyvavo, aš jam padėjau. Prisidėjo daug architektų, menininkų, literatų. Norėta sustabdyti griovimą pačiame Vilniaus viduryje. Galų gale pasisekė. Tai buvo tam tikra politika tos sistemos ribose.
Esu išleidęs savo straipsnių knygą, kurią pavadinau fraze iš Mikalojaus Konstantino Čiurlionio straipsnio. Ten jis svarstė, ar bus kada nors pasaulio atpažįstama lietuvių muzika, ir sakė, kad yra tokia viltis. Straipsnis baigėsi žodžiais: jei tik nepailsime, jei pasiseks mums sužadinti visuomenėje geresnės muzikos troškimą. Knyga taip ir vadinasi – „Geresnės muzikos troškimas“. Tai juk ir visko geresnio troškimas. Jį reikia sužadinti visuomenėje. Pirmiausia kad žmonės norėtų geresnio, o paskui jau padėti, kad atsirastų tas geresnis. Štai ir visa politika.
– Jus, jauną politiką…
– Jaunas nebuvau, jau buvau senas (juokiasi).
– Bet politikas buvote jaunas. Ar tuomet, užgriuvus didžiulėms istorinėms permainoms, nesigailėjote savo sprendimo imtis aktyvios politikos?
– Tada neatrodė, kad bus nelengvi laikai. Rodėsi, kad nelengvi laikai jau buvo ir yra dabar, o bus tik geresni. Todėl eiti į tuos geresnius laikus buvo džiaugsminga, smagu. Vėliau, numatydami blokadas, turėjom perspėti žmones, kad bus sunku. Klausiau: ar ištversim? Šimtatūkstantinis mitingas atsakė: ištversim! O Sąjūdžio vadovybėje niekas negalvojo, kad mums sunku. Aukodavom visą laiką, naktimis posėdžiaudavome, bet buvo smagus ėjimas pirmyn, į geresnę ateitį. Nebijojom, kad bus sunku. Kas yra sunku?
– Kaip kam.
– Sunku yra, kai sėdi surūgęs, nelaimingas, nežinai, ką daryti, ir nieko nenori. Bet pats dėl to kaltas. Arba kai pasiduodi depresijai. Tada atrodė, kad tauta yra pasidavusi.
Pamenu, kaip šiurpiai atrodė žinios sovietiniais laikais apie savižudybes kaimuose. Kolūkinis kaimas, kultūros namai, „Lietuvos“ ansamblis, kolūkio pirmininkas vidury ratelio, kažkas šoka naujoviškus „tarybinius“ šokius, o kaimuose kariasi jauni vyrai. Manome, kad tai tik dabar prasidėjo. Tada jau buvo, tik atrodė, kad išsiveršime iš to blogumo, nelaisvės, visi turės ką veikti ir norės gyventi. Buvo tam tikra iliuzija, per daug idealizmo, kad žmonės vardan naujų galimybių nepabūgs atsirandančių sunkumų, nepalūš. O pasirodė, kad turime daug palūžtančių, nesuvokiančių net degtinėje slypinčio pavojaus.
Sykiu buvome realistai, puikiai supratome, kad einame į konfrontaciją su sovietų santvarka, vadinamąja Komunistų partija. Sakydavome, kad ir joje yra įvairovė: yra žmonių, kurie nori permainų, ir žmonių, kurie – prieš permainas ir už amžiną betoną. Tą amžiną betoną reikėjo pralaužti.
Nomenklatūros pasipriešinimo elementas buvo labai aišku. Patys aukščiausi žmonės Maskvoje mums į akis sakė: „Na, permainos, reformos, Sąjūdis, perestroika… Bet šiukštu neliesti to ir to“. Mes puikiausiai žinojome, kad liesime. Žinojome, kad mums tai lengvai nepraeis, kad gali būti panaudotos visos priemonės. Mums iš anksto, dar 1989 metais, grasino. Per Lietuvos kompartijos komiteto „juodąjį“ plenumą ir Maskvoje po Baltijos kelio buvo baisus dokumentas išleistas, smerkiantis, dergiantis ir grasinantis.
Supratome tikslą: einame į rinkimus, juos laimime, skelbiame nepriklausomybę ir statome valstybę tomis sąlygomis, kurios atrodo neįmanomos. Reikėjo kurti savo nepriklausomą valstybę svetimos valstybės okupuotoje šalyje. Bet sovietų kariuomenė lyg ir nebuvo visagalė, o valdžia Maskvoje – lyg ir ieškanti kelio, pripažįstanti permainas iki tam tikros ribos. Net jei ta riba peržengiama, jiems nėra paprasta staiga parodyti: visos kalbos apie perestroiką buvo tik dūmų uždanga, o patys likome tokie pat žvėrys, kaip ir buvome.
Be to, santykiai su Vakarais buvo Maskvai labai reikalingi. Jie nebuvo visai laisvi mus beatodairiškai sunaikinti. Pavojus buvo irgi suprantamas. Ar skelbti nepriklausomybę kovo 11-ąją, ar palaukti, pažiūrėti, kas Maskvoje darysis, rasti geresnį momentą? Nulėmė nuomonė, kad reikia skelbti iš karto. Nes laukimas rodys, kad mes neįsitikinę tuo, ką darome. Mūsų oponentai viduje, Komunistų partija, net ir ta, kuri ėjo į rinkimus prieš pat pabaigą prašnekusi apie nepriklausomybę kada nors, vis tiek nepritarė tiesioginiam tautos valios pareiškimui.
Tai anaiptol nebuvo įprastinis dalykas tarptautinėje politikoje. Kas nors galėjo mus taip ir vertinti – jie vienašališkai paskelbė nepriklausomybę! Bet palaukite, mus irgi okupavo vienašališkai, tiesa, susitarę su Vokietija. Mums niekas nepažadėjo kitą dieną pripažinti nepriklausomybę, tai ėmėm ir padarėm valingą veiksmą. Gavome žmonių įgaliojimą padaryti šitą veiksmą, tai ar turėjome juos išduoti?
Ar numatėme sunkumus? Taip, žinojome, kad einame į pavojus, sunkumus, bet dėl to nesikrimtome. Koks bus Lietuvos likimas? Blogiau nebus. Tarkim, atvarys atgal. Todėl reiktų suspėti nors žemę sugrąžinti. Praeityje matėme Lietuvos pasipriešinimą, žmones, kurie ėjo ir dėjo galvas, žinodami, kad žus. Jei jie galėjo, kodėl mes negalime?
– Kartą prisipažinote: „Politika vargina. Ypač kai konkreti politika turi per mažai muzikos, per mažai siekio tobulėti ir tobulinti, arba kalbėti teisingai. Muzika reikalauja kalbėti teisingai. Iš karto gauni signalą, jei suklysti”. Kaip Jūs jautėtės politikoje, kuri dažnai būna purvina, kur poezijos nerasi nė trupinėlio, užtat rietenų, interesų kovos, drabstymosi purvu – kiek nori?
– Purvas ir muštynės yra žemos politinės kultūros dalykas. O teisingas tikslas – jį, aišku, gali apteršti kultūros stoka, - yra bendro gėrio visiems žmonėms siekis. Šitame žemės gabalėlyje – šitai tautai. Bet jei čia atsiranda gėrio, gali būti, kad ir kitiems geriau. Tiesa, atsiranda keistų kaimynų, kurie mano, kad jiems tada blogiau. Jiems geriau, kad aplink būtų duobė ir bala. Tačiau jie klysta. O mes įsitikinę, kad būtina siekti gėrio švietime, ekologijoje, teisingume.
Pirmiausia – laisvė ką nors daryti neprašant leidimų ir nelaukiant leidimo iš aukščiau. Jei esi susijęs kokiais ryšiais, gali gauti patarimų. Bet tai nėra direktyva iš Maskvos liepianti, kiek kukurūzų reikia pasėti. Arba kiek galima turėti universitetų – buvo du, tai ne, reikėjo sujungti, panaikinti. Rengiate M. K. Čiurlionio tarptautinį konkursą? O kodėl tarptautinį? Ne, jums galima tik sąjunginių respublikų ir tai tik penkių. Norite statyti paminklą M. K. Čiurlioniui? Negalvokite, kad galite pasidaryti projektą ir statyti negavę leidimo iš Maskvos. Savo sprendimu galite pastatyti tik biustą! Štai kas yra laisvė ir nelaisvė.
– Prieš pat 2000 metų Seimo rinkimus per televiziją atsiprašėte už savo charakterį ir padarytas klaidas. O dabar gailitės kažkurio savo sprendimo?
– Yra klaidos, kurias sąlygojo laikmetis. Manei, kad darai teisingai, paskui paaiškėjo, kad apsirikai dėl kai kurių žmonių skyrimo. Jie pasirodė esą blogesni, nei atrodė. O tu tada turėjai įgaliojimus ir galbūt galėjai padaryti geresnį sprendimą. Esi kaltas, ir kas gali pasakyti, kad ne: galėjo kitaip atrodyti.
Kita vertus, kai kada pagalvoji, kad ir paskyrimo klaida išėjo į naudą. Nes priešas galėjo būti suklaidintas tokios tavo klaidos manydamas: „Dabar mes juos sutvarkysime šitais būdais, nes ten, jų viduje, yra tokių veikėjų, kurie mums reikalingi. Todėl galime apsieiti be tankų". Tada mes laimėdavom laiko.
Bet jei paskui pamatai, kad rekomendavai į valdžią nekokį žmogų, apgailestauji. Ar dabar to nedarytum? Turbūt nedarytum. Bet gal išeitų blogiau? Kas gali žinoti. Gal tada išėjo kaip tik…
Taip dėl kai kurių premjerų skyrimo negaliu pasakyti, kad nepadariau klaidos. Gal dar dėl ko nors. Turėjau tikėti žmonėmis, nes gerai nepažinojau esamų nomenklatūros darbuotojų. Turėjau pasikliauti rekomendacijomis, kuris iš jų kam tinka, ką galima pakviesti, paremti, kiek tai priklausė nuo manęs kaip aukščiausio valstybės pareigūno. Pavyzdžiui, generalinis prokuroras. Jį reikėjo skubiai skirti, man rekomendavo ir pasiūliau Artūrą Paulauską, o dabar to nedaryčiau. Tuo metu net nežinojau, kad jo tėvas – KGB pulkininkas. Niekas neįspėjo.
– Lietuvoje abejingų jums žmonių turbūt nėra. Tūkstančiai jus gerbia dėl politinės ar meninės veiklos, turbūt dar daugiau jūsų nemėgsta ir kritikuoja dėl vieno ar kito žingsnio. Gal šie, jausdavę ar jaučiantys Jums antipatiją, tiesiog Jūsų nesuprasdavo?
– Man kartais sakydavo, kad kalbu per daug inteligentiškai ar sudėtingai. Bet kai vykdavo masiniai mitingai, susirinkdavo įvairiausi žmonės. Aš jiems kalbėdavau ir matydavau, kad viską supranta. O ko ten nesuprasti? Siaurame ratelyje gali kalbėti sudėtingus dalykus. Bet kai kalbi su žmonėmis, stengiesi, kad viskas būtų aišku. Kaip ir su vaikais – negali kalbėti suaugusiųjų kalba. Man nėra jokios problemos kalbėtis su vaikais. Arba su rusais, nors apie mane šiuo požiūriu prišneka visokių dalykų. Nėra problemos kalbėtis su žmonėmis kur nors rajonuose, tik gana retai ten nuvažiuoju, ypač pastaraisiais metais. Būdavo, ar rinkimai, ar šventė kokia, pakalbi apie gyvenimą, politiką, pasveikini, pasidžiaugi, paskui girdi repliką: „Žiūrėk, taigi jis visai kitoks“. Nuo ko kitoks? Nuo savęs aš ne kitoks, bet nuo kažkokio įvaizdžio, nuo daromos karikatūros.
Nemanau, kad buvau nesuprantamas kolegoms, ar šiaip žmonėms. Tačiau galbūt mane interpretuodavo taip, kad būtų nesuprantama, nepatrauklu, priešiškai nuteikiama. Toks darbas buvo nuosekliai dirbamas, gal ir atnešė kokių vaisių.
Žinoma, trūkumas, kad aš nesikeikiu. Nors kartais atrodo, kad kai susikeiki, geriau supranta žmonės (juokiasi). Toks jau posovietinės kultūros lygis. Mano darbuotojai atsimena, kad kažkada, netekęs kantrybės, aš susikeikiau. Jie nustėro, bet padarė išvadas, kad reikia kažką geriau daryti.
– Emigracija, protų nutekėjimas, karas keliuose, rinkimuose laimintys populistai, bendraamžius mušantys paaugliai – ar tokią Lietuvą norėjote matyti, kai skaitėte Nepriklausomybės Akto tekstą?
– Čia labai retorinis klausimas. Mes tokios Lietuvos nekūrėme. Žinojome, kad mus gali vėl okupuoti – ir kariškai, ir kultūriškai, ir ekonomiškai. Dabar pasirodė, kad galima okupuoti ne kariškai, o iš dalies ekonomiškai ir kultūriškai. Tikrai neįsivaizdavome, kad atkurtoje laisvoje Lietuvoje bus skleidžiamos ir skatinamos tokios blogybės.
Jau Atgimimo laikotarpiu teko joms priešintis. Viena užduočių buvo sustabdyti siaubingą girtavimą. Jis iki šiol nesustabdytas. Šią nepriklausomybės kovą mes pralaimėjome. Bet ir negali šitos kovos laimėti grupelė žmonių arba vadovaujančių pareigūnų. Jie galbūt gali vykdyti nuoseklesnę politiką. Bet jei yra demokratinė sistema, valdžios keičiasi, per rinkimus ateina žmonės, kurie kitaip supranta reikalus, tai vykdyti ilgametę nuoseklią politiką kad ir šiuo konkrečiu klausimu nebėra galimybių. O kaip kovoti su spirito kontrabanda, pilstuko tinklais visuose kaimuose, jei policija nekovoja? Kokia kita valdžia gali kovoti arba apginti?
Gal ir neįsivaizdavome, kad pralaimėsime kultūrinę kovą tokiose srityse. Buvo žinomas narkotikų pavojus, bet labai greitai po nepriklausomybės įtvirtinimo valdžia pasikeitė ir tai naujai senajai valdžiai narkotikai mažai rūpėjo. Kai teko Tėvynės sąjungai pabūti dar kartą atsakingai, ir aš tapau Seimo pirmininku, inicijavau pataisas, sugriežtinančias bausmes už narkotikų platinimą, ypač nepilnamečiams. Aš tą nusikaltimą supratau kaip lėtą žudymą. Kai žudomas jaunimas, Lietuvos ateitis, tai antivalstybinis nusikaltimas. Buvo įteisintos griežtos bausmės, bet jos nebuvo taikomos. Matydavau, kad vyksta teismai, bet netaiko tų griežtų Baudžiamojo kodekso straipsnių. Paskui vėl pasikeičia valdžia, priima naują Baudžiamąjį kodeksą ir gerokai sumažina bausmes. Kažkas pasilengvino gyvenimą arba palengvino jį narkotikų gamintojams ir platintojams.
Iš kaimų dar pasigirsdavo reti desperatiški balsai – moterys kreipdavosi su prašymu gelbėti jų vyrus, uždaryti „pilstukines“. Niekas neuždarė. Pastūmėjo ir moteris gerti. Klausimas, kiek policija tada gaudavo procentų? Kai nunuodydavo žmones primaišydami motorų šaldymo skysčio ir žmonės būriais išmirdavo, tada kildavo susirūpinimas, nes miršta staigiai. O jei miršta per keletą metų, pasikaria, peiliais nusibado vieni kitus, - nieko ypatingo? Galima veidmainiškai paaimanuoti: kas čia Lietuvoje darosi? Nesidaro savaime, ponai draugai.
– Kodėl žmonės tokie tapo – naikina save ir vieni kitus, kartais to net nenorėdami, yra viskuo nusivylę, nepilietiški?
– Ne visi žmonės geria, ne visi nusivylę. Bet yra per didelė dalis tokių. Per skaudūs nuostoliai, kad būtų galima abejingai žiūrėti, o žiūrima abejingai. Mažiausia pastanga apriboti gėrimą nors vieną dieną per metus - kokią sukėlė reakciją! Arba alkoholio reklama – koks pasipriešinimas jos ribojimui! Kaip buvo pajungta dalis inteligentijos, tiesiog fantastika!
Nėra bendro supratimo. Kai mes ėjome į Kovo 11-ąją, atrodė, kad yra daug didesnis bendras supratimas ir palaikymas. Kai kas gali pasakyti, kad ten buvo svarbiausi dalykai: nepriklausomybė, laisvė. Bet jie nesibaigia vienkartiniais veiksmais. Žmonės yra egzaminuojami kiekvieną dieną. O pritarimo kiekvieną dieną nebelieka.
Jei žmogus nelaisvas nuo alkoholio, nuo pagundų imti kyšius ir engti savo artimą sėdint valdininko kėdėje, kur galima žmogų pavarinėti, kol jis supras ir pradės mokėti kyšius, jei yra tiek daug nelaisvų nuo tokių pagundų arba išsišaknijusių ligų, tai ir laisvė sąlygiška. Per tas nelaisves tave gali valdyti. Ir rinkėjus galima taip valdyti, o valdant rinkėjus nesunku užvaldyti ir valstybę. Visa tai iš anksto numatyti būtų buvę už fantastikos ribų, bet vis tiek reikėtų eiti kaip į egzaminą. Tą egzaminą mūsų šalis laiko iki šiol. Sunkiai laiko. Dar visai neišmetė, bet ji jau pasėdi antrus metus toje pačioje klasėje, jau prarado nemažai laiko.
– Ilgus metus Jūs ir A. Brazauskas neslėpdavote priešiškumo vienas kitam. Prieš keletą metų net sakėte su juo kalbėjęs labai seniai. Kokie jūsų santykiai dabar?
– Santykių praktiškai nėra jokių. Nesusitinkame. Susitinkame tik oficialiomis progomis, paspaudžiame vienas kitam ranką ir viskas. Kaip su kiekvienu pažįstamu – jokių ypatingų santykių nėra, nei draugiškų, nei priešiškų. Gana skirtingi pasauliai. Nesusitinkame tose vietose, kur būtų svarstomi bendri reikalai.
Net ir tada, kai jis buvo vicepremjeras, kai buvo blokada, mes tik „panevaly" susitikdavome bendruose Aukščiausiosios Tarybos (AT) prezidiumo ir Vyriausybės posėdžiuose. AT galėjo to reikalauti kaip aukščiausia valdžia, bet Vyriausybė buvo nepatenkinta, kad ją varžo, kad AT nori sužinoti apie padėtį kas dieną. AT jautėsi atsakinga ne mažiau už Vyriausybę, kuri siūlydavo tokį požiūrį: „palikite blokados problemas Vyriausybei, tegul tvarkosi, o jūs priiminėkite įstatymus“. Atsiprašau, mūsų buvo kitas supratimas. AT buvo kovojantis parlamentas, Lietuvos tvirtovė.
Taigi ten mes dalyvaudavom bendruose posėdžiuose. O šiaip nepasitaikydavo kada kartu būti, nebent nueidavau pasitarti, išdėstyti savo nuomonės. A. Brazauskas vienintelį kartą 1990 metais buvo atėjęs pasitarti dėl prasto Vyriausybės darbo. Dabar – santykiai iš tolo. Pamojame vienas kitam skarele…
– Prieš pat mūsų pokalbį iš Jūsų kabineto išėjo buvęs premjeras ir Seimo narys Gediminas Vagnorius. Ar bendraujate ir su kitais politikais, kurie yra toliau nuo Tėvynės sąjungos?
– Būna atsitiktinių susitikimų su kitų partijų kolegomis iš AT laikų. Tai suprantama – pažintis su jais kitokia, ypatingesnė. Net ir su tais žmonėmis, kurie nuėjo kažkur kitur, gal net oponavo, vis tiek santykis lieka kitoks. Ar būtų Nijolė Oželytė, ar liberalai. Net iš tų, kurie kuo nors pakenkė, ne vienas yra pasikalbėjimui tinkamas žmogus.
– O patarimų paklausti kas nors paskambina?
– Manau, kad iš politikų to nėra ko tikėtis, nors privačiai ne vienas klausia gyvenimiško patarimo. Su savo partijos žmonėmis – taip, ir neprašomas patariu, paskambinu, pašneku, dalyvauju prezidiumo posėdžiuose, arba kaip Politikos komiteto pirmininkas sušaukiu grupę politikos mąstytojų, duodame rekomendacijų partijos vadovybei. Politinio bendravimo yra, bet jau specifiškai šitoje fronto dalyje.
O iš tikrųjų būtų labai gerai turėti platesnį tarppartinį susitikimų darinį, kur būtų galima svarstyti valstybės politiką su kitų partijų žmonėmis. Bet jis taip ir nesusiformavo Lietuvoje. Net EP mes nesusirenkame į Lietuvos parlamentarų klubą. Deja… Gal tokie mūsų visuomeniniai tautiniai tradiciniai minusai.