– Viešajame sektoriuje dirba bemaž 400 tūkst. žmonių. Darbų ir planų daug, o koks esminis pertvarkos tikslas?
D. Urbonas: Tikslas – pagaliau įgyvendinti tą principą, kuris įtvirtintas Konstitucijoje, kad valdžios įstaigos tarnauja žmonėms. Tos priemonės, kurios įtvirtintos, orientuoja į tai, kad tos viešosios paslaugos būtų prieinamos, efektyvios, veiksmingos, tenkintų gyventojų interesus.
– Vyriausybės priemonių plane yra daug dalykų, dėl kurių neįmanoma ginčytis, juos reikia tik sveikinti. Tačiau jie taip pat ir per abstraktūs. O jei kalbėtume apie tai, kokio dydžio, kokios kainos bus viešasis sektorius? Kiek tai kainuos mokesčių mokėtojams?
D. Urbonas: Svarbiausia bus, kiek vartotojas bus patenkintas ta viešąja paslauga. Pirmiausia reikia kalbėti apie tai, kaip tą paslaugą padaryti prieinamą, paprastą, efektyvią. Šiandien, plačiąja prasme, turime apie 13 tūkstančių teikiamų vien administracinių viešųjų paslaugų. Kasdien galime girdėti tam tikrą nepasitenkinimą, kaip paslaugas gaunantys gyventojai sako, kad iš jų reikalaujama pateikti dokumentus, kažkokią informaciją, kurią pačios viešosios įstaigos turi. Jos savo vidiniais sprendimais gali tą informaciją gauti ir tokiu būdu mažinti administracinę naštą.
– Išleidus daug pinigų bet kokią viešąją paslaugą galima padaryti efektyvią. Tačiau tikslas, ko gero, būtų sukurti efektyviausią sistemą už mažiausią kainą. Ponia Šimonyte, ar jūs nepasigendate konkretesnių įsipareigojimų, už kiek ir kaip turėtų funkcionuoti įvairios sistemos?
I. Šimonytė: Pasakysiu vieną labai praktinį pavyzdį. Vienas iš tikslų, kuris yra aiškiai apibrėžtas – tai, kad du universitetai patektų į QS 500-uką ir vienas į 400-uką, kur dabar nėra nė vieno. Tą galima pasiekti dviem būdais. Pirmas – tai pertvarkyti aukštojo mokslo tinklą ir koncentruoti esamas lėšas glaudesniame, labiau optimizuotame tinkle. Kitas būdas – užpilti kurį nors universitetą pinigais ir jam nebus labai sunku pasiekti tą reitingo rezultatą. Kuriuo keliu bus einama, iš priemonių plano nematyti.
Plane sakoma: „įgyvendinti Seimo ir vyriausybės sprendimus dėl aukštojo mokslo institucijų tinklo“. Tai kažkas turi turėti viziją, kokie tie sprendimai bus, o ne tik pasyviai įgyvendinti. Kai kalbame apie viešąsias paslaugas, labai dažnai painiojamės. Mes turime viešąsias paslaugas, t.y. švietimą, sveikatos ir socialinę apsaugą, dalį valstybės tarnautojų, kaip policija, priešgaisrinės apsaugos tarnyba, pasienis ir taip toliau. Kiekvienas iš šių sektorių turi savą specifiką. Visus sektorius kamuoja iš esmės ta pati problema – kad jie yra per dideli, o kokybė per prasta. Lygiai tas pats galioja ir viešajam administravimui. Mane šiek tiek nustebino, kad priemonių plane keliams tikslas – sumažinti įstaigų skaičių. Tai tikslas turėtų būti ne toks.
Kai kalbame apie priemones, viskas atrodo kebliau. Funkcijų peržiūra – 2019 metai, informaciniai ištekliai – 2020 metai, tai aš bijau, kad kai kurie dalykai negali taip ilgai laukti.
– Kai darbai numatyti 2020 m., yra didelė tikimybė, kad tai nusikels į 2021 m. jau kitai valdžiai ir nežinia ar tai bus įgyvendinta apskritai.
I. Šimonytė: Nenorėčiau taip dramatiškai kalbėti. Šiandien turime visai neseniai atliktą labai išsamų valstybės kontrolės auditą apie žmogiškųjų išteklių valdymą trijų ministerijų pavyzdžiu. Tačiau ta problematika yra universali visoms ministerijoms. Iš jos, kaip ir iš mūsų, kaip komiteto, svarstymų apie darbo užmokesčio fondo pokyčius, priemokas, išmokas, visokius padidėjusius krūvius ir taip toliau yra visiškai aišku, kad poreikis pertvarkyti valstybės tarnybos samdą, darbo apmokėjimą ir visus principus, pagal ką žmonės dirba viešajame administravime, yra jau užvakar pribrendęs. Mes bandėme tą padaryti, bet mums nepavyko. Tačiau atidėlioti to keliems metams mes tikrai negalime.
– Įsipareigojimas, kaip bendras viešojo sektoriaus darbuotojų skaičius. Ko gero viskas Lietuvoje keitėsi, išskyrus šį skaičių. Jis daugiau mažiau stabilus visus praėjusius ketverius metus. Turbūt vyriausybė turi kažkokią ambiciją to mažėjimui? Kaip kitaip pamatuoti tą efektyvumą?
D. Urbonas: Pirmiausia, pats įstaigų mažinimas ar valstybės tarnautojų skaičiaus mažinimas nėra savitikslis. Turime žiūrėti, ar bus užtikrinta ta paslauga, kuri yra teikiama. Žiūrint į tuos skaičius, tai iš tiesų kai kurios įstaigos augo, kai kurios mažėjo. Valstybės tarnautojų skaičius daugiau mažiau liko stabilus, bet kai kurios institucijos ėjo į priekį, optimizavo savo veiklą. Pavyzdžiui, policija. Per tam tikrą laiką policijos pareigūnų skaičius sumažėjo, atsirado galimybių jiems padidinti darbo užmokestį, kitaip organizuoti sistemos darbą. Kitos institucijos tiesiog apaugino savo darbuotojų, tarnautojų skaičių ir tas bendras skaičius išliko maždaug toks pat.
Kita vertus, šiandien pagal viešojo sektoriaus ataskaitą mes matome tokias tendencijas, kad turime 4300 įstaigų (neįskaitant teismų, prokuratūros ir dar kelių), kuriose dirba 470 tūkst. darbuotojų. Jei žiūrėtume į valstybės ir savivaldybių santykį, tai įstaigų prasme valstybės įstaigų yra iki 800 ir tai sudaro maždaug 17 proc. viso viešojo sektoriaus, visa kita – savivaldai. Tai tas darbuotojų santykis yra beveik pusė ant pusės. Tai rodo, kad savivaldybės sektoriuje yra daugybė smulkių įstaigų, kur iš tikrųjų galėtume galvoti apie tam tikrą optimizavimą. Tas mažėjimo skaičius būtų objektyvus, jei laikytumėmės tų optimizavimo, efektyvumo didinimo kriterijų.
– Kita tema – valstybės valdomų įmonių skaidrinimas, grąžos visuomenei didinimas. Pažvelgus į valstybės valdomos įmonių 2012–2015 m. pelno bendrą skaičių galima susidaryti klaidingas išvadas, kad valstybės sektorius veikia vis geriau ir geriau. Tačiau visa tai tėra vienos įmonės – „Lietuvos energijos“ – nuopelnas. Miškų sektoriuje sąstingis, bet suprantu, kad jums labai sunkiai sekasi įtikinti visą aplinką, kad tą reikėtų kažkaip išjudinti?
K. Navickas: Esmė, kad stagnuoja visos 42 įmonės, o ne viena. Kitas unikumas, kad įstatyme yra visos tos 42 įmonės, Seimas nusprendė, kad tai pats optimaliausias miškų valdymo ūkis. Dėl skaidrinimo, tai kaip tik trečiadienį vyriausybėje priėmėme valstybinių įmonių valdybų atrankos kriterijus ir taisykles, kas, mano supratimu, labai išplės skaidrumą, kokybę ir atsies valdybas nuo politinės valdžios tiesioginio poveikio. O dėl grąžos, tai ne visada vien finansinė grąža yra vienintelis rodiklis. Tai yra vienas rodiklis, bet miškuose yra nepaprastai svarbus ir kitas – reinvesticija į aplinkosaugines priemones. Mes matome kiek vertingų gamtinių teritorijų nyksta dėl to, kad vyksta ta nesveika konkurencija tarp 42 įmonių ir jų vietos po saule. Ketvirtadienį mes einame į Seimą su siūlymu 1 įmonės su 45 urėdijomis, bet be juridinio asmens statuso.
I. Šimonytė: Kai šita reforma buvo pradėta, kai buvo finansų krizė, mums teko ieškoti įvairių pajamų šaltinių, tai tada pirmą kartą buvo realiai atsigręžta į valstybės valdomas įmones ir jų grąžą. Mes pradėjome žiūrėti, kas yra ne taip, ką mes galime padaryti ir čia dviračio išradinėti nereikia. Tą dviratį išrado Ekonominio bendradarbiavimo plėtros organizacija (EBPO), į kurią mes dabar taikomės įstoti ir todėl tie reikalavimai dabar yra mums savanoriškai privalomas dalykas, nes kitaip mes negalėsime paaiškinti, kodėl mes tinkame tai narystei.
Man labai gaila, kad procesas daugiau mažiau pasibaigė ten, kur Andriaus Kubiliaus vyriausybė tą paliko. Jei šiandien skaitysime, kaip EBPO vertina mūsų pažangą valdant valstybines įmones, tai svarbiems pasiekimams yra priskiriami įmonių veiklos ataskaita, kuri buvo daroma ir Algirdo Butkevičiaus vyriausybės, tačiau ataskaita be tolimesnių žingsnių neturi labai didelės prasmės. Energetikos sektorius, kuris įsivažiavo būtent tuo metu, jis tikrai atrodo skaidriai, yra maksimaliai viskas vieša. Ten yra visai kita vadyba. Kodėl tam klausimui nebuvo skirta dėmesio išskyrus tas reguliarias ataskaitas, aš negaliu atsakyti. Gal dėl to, kad nebuvo krizės ir nebuvo tokio didelio spaudžiančio poreikio kalbėti apie pajamų šaltinius. Ir miškininkai, ir geležinkelininkai, ir paštininkai ateina su ta pačia istorija. O istorija yra labai paprasta: mes vykdome šventą misiją ir jūs nuo mūsų atšokite. Tai taip neturi būti. Jei įmonei yra uždėti socialiniai įpareigojimai, jie turi būti įvertinti apskaičiuoti ir už juos turi būti sumokėta. Bet komercinė ir socialinė veiklos neturi būti plakamos į vieną krūvą, neturi būti kryžmiškai subsidijuojamos. Tokiame drumstame vandenyje niekas negali atrinkti kiek iš tikrųjų uždirbama pelno.
– Jūs argumentuojate, kad sumažės administraciniai kaštai, kad gali padidėti atlyginimai miškininkams ir įvairiems darbuotojams ir t. t. Bet ne vien galimai suinteresuotos grupės priešinasi, patys darbuotojai taip pat nesutinka. Kuo jūs tai aiškinate?
K. Navickas: Miškininkai yra labai gerai organizuota „kariuomenė“. Ten yra labai aiški ir hierarchiška tvarka. Darbuotojai neformaliuose pokalbiuose sako, kad mes „už“, bet jei jums nepasiseks, mes lėksime iš darbo. Nonsensas, bet mums pavaldi institucija – Generalinė miškų urėdija – rašo prieš ministrą nukreiptus atsišaukimus viešoje erdvėje.
– Bet gal ir gerai, kad yra žodžio laisvė tėvynėje?
K. Navickas: Ne, mes jos neužgožiame, bet man atrodo, kad vyksta toks vertybių persisukimas. Ministras, gavęs valstybės teisėtus įgaliojimus, staiga atsiduria kitoje barikadų pusėje ir turi gintis prieš didelę kariuomenę, kuri net ne tai, kad yra nepaklusni, bet yra priešiškai nusiteikusi. Man tai atrodo keistokai.
– Gal reikia ieškoti kažkokių papildomų argumentų? Miškininkus įtikinti?
K. Navickas: Ne mes nuteikinėjame miškininkus prieš save. Kai iš įstatymo nuostatos bus išimta, kad Lietuvos miškus valdo 42 urėdijos, tada miškininkai pradės šnekėtis ir mes rasime pačių racionaliausių ir geriausių sprendimų.
– Ministre, o jūs nepadarėte politinės klaidos pasakydamas visus savo žingsnius į priekį?
K. Navickas: Aš tikiu, kad už manęs stovi valstybės interesai. Pakeisdami įstatymą mes turime vadovautis ir demokratiniais principais. Aš taip pat esu demokratijos šalininkas. Man siūlė, kad viską daryti griežtai, nesikonsultuojant. Bet aš manau, kad tai yra išbandymas, išbandymas viešumu, demokratija. Mes pradėję deklaruoti kiekvieną savo susitikimą gauname atgal tokio negatyvo, kad kas čia vyksta, kodėl jūs susitikinėjate ir taip toliau. Mes tam ir deklaruojame, kad matytumėte mūsų interesus, su kuo mes kalbame, kokius interesus mes galime turėti. Mes mokomės tos demokratijos ir aš ja labai tikiu.
Ponia Šimonyte, jūs turite daugiau politinės patirties. Ar tai bus tas kartas, kai viskas pavyks?
I. Šimonytė: Nebus lengva, bet tą palaikys dalis opozicijos dėl labai paprastos priežasties. Negali būti įstatyme parašyta vyriausybei, kiek turi būti subjektų. Vyriausybė yra atsakinga už ūkio tvarkymą, ji turi nuspręsti, kokia yra optimali struktūra. Toliau yra parlamentinė kontrolė, aplinkos komitetas ir taip toliau. Jei dauguma šito argumento neįvertins, tai man bus keista. Bet dar grįžtant prie priemonių plano, noriu paminėti vieną dalyką. Yra viena problema, pagrindinis keliamas tikslas – sumažinti įmonių skaičių. Tai vietoje 42 urėdijų palieki vieną ir valstybės valdomų įmonių skaičius sumažėja labai ženkliai. Bet tai nėra rodiklis, kad tos įmonės veiks būtinai efektyviai. Reikia sau kelti tuos tikslus, kurie yra susiję su grąža ir ne tik finansine. Kadangi siekiame įstoti į EBPO, kas yra dar vienas motyvas dėl tų pačių urėdijų, nes šitas klausimas diskusijose taip pat yra keliamas, tai tikiuosi, kad vadovaudamiesi tomis gairėmis mes prieisime aplinkiniu keliu prie to rezultato, kuris turėtų būti pasiektas.
D. Urbonas: Apskritai yra ydinga praktika įstatymuose įtvirtinti įstaigas ir jų pavadinimus. Viešajame sektoriuje stebime tą tendenciją, kuri vyko pastaraisiais metais, kad tiesiogiai įstaigų paskirtį atliekantys darbuotojai mažėjo, o administraciniai padaliniai augo. Šiuo atveju tie žingsniai, kurie daromi Aplinkos ministerijos dera su ta vizija, kuria turėtume judėti mes visi siekdami efektyvesnio viešo valdymo.
