Interviu DELFI jis kritikos nepagailėjo nei šalyje veikiantiems komerciniams bankams, nei jų prižiūrėtojui Lietuvos bankui.
Pastarasis, K. Kupšio teigimu, vykdo politikų valią, nors turėtų būti nepriklausomas, ir per mažai dėmesio skiria vartotojų apsaugos sričiai.
„Avių skundus nagrinėja vilkų taryba“, – ironizavo jis.
– Dėl ko žmonės paprastai kreipiasi į asociaciją „Už sąžiningą bankininkystę“?
– Tarnaujame kaip žmonių nuotaikų surinkimo kanalas. Mes matome kas vyksta rinkoje iš to, ką žmonės paskambinę ar parašę elektroniniu paštu sako apie bankinių paslaugų lygį. Paprastai gauname ne teigiamus atsiliepimus, bet tuos bloguosius įvykius. Pavyzdžiui, bankomatas neišdavė pinigų, bet juos nurašė, kad bankas apgavo dėl kokių nors palūkanų normų. Šiandien situacija, lyginant su banga, kuri praėjo krizės įkarštyje, yra pagerėjusi. Įsikūrėme 2011 metais ir tuo metu buvo labai gajūs skauduliai, kuriuos žmonės pajuto iš perdėto skolinimo ir skolinimosi, kuris buvo būdingas 2006–2007 metais.
Tuo pat metu sumažėjo pajamos, padidėjo nedarbas ir t.t. Bankų ir klientų tarpusavio santykių skausmas buvo pasiekęs patį aukščiausią lygį, o po to žmonės įprato ir išmoko gyventi naujoje situacijoje. Kažkas emigravo, kažkas bankrutavo, išsipardavė ir šiuo metu turime daugmaž ramią situaciją, kuri pereina į kitą lygį
Prasideda klientų skundai, susiję jau nebe su problemomis dėl kreditavimo ar bankų elgesio siekiant atimti turtą, bet pasitaiko problemos jau iš kito pasaulio: greitieji kreditai, kreditinės kortelės, sutrikimai bankų sistemose. Šie dalykai mažesni pagal savo mastą, bet irgi žmonėms skaudūs.
– Galbūt galite pateikti kelis įsiminusius pavyzdžius iš to jau praėjusio laikotarpio?
– Turbūt tuo metu NT neužsiiminėjo tik patys tingiausi taksistai ir kirpėjai, nes drąsesni užsiiminėjo. Tipinė situacija – kai žmogus galvoja „kaip čia gali neuždirbti, kai visi uždirba“. Daugelis dėl perdėtų lūkesčių paprasčiausiai prisiskolino per daug.
Tuos atgarsius jaučiame iki šiol, nes vis dar yra istorijų, kai turto vertei kritus ir nesant galimybių uždirbti, bankas natūraliai siekė paimti turtą, bet jo vertės neužtenka kredito padengimui. Tada paima ne tik tą užstatytą, bet ir kitą žmogaus turtą.
Su tuo dažniausiai susiję ginčai teismuose – ar bankas elgėsi teisingai nutraukdamas sutartį, ar nepriskaičiavo daugiau nei galėjo. Tuos dalykus dabar reguliuos būsto kredito direktyva. Pamatysime, ar situacija po to pagerės, bet klientai vis dar liūdi dėl per aukštų bankų taikomų baudų, dėl nehumaniško elgesio kredito restruktūrizavimo atveju ir t.t.
Tiktų prisiminti kaip yra Kanadoje. Pavyzdžiui, žmogui netekus darbo, jis nebegali grąžinti kredito, tai jis dažniausiai pats sulauks skambučio iš banko, kur jį kviečia ateiti ir pakalbėti apie tai, kaip jam palengvinti jo dalią. Bankui reikalingas mokus skolininkas. Taip jis preventyviai, dar prieš tai, kai žmogus pradeda vėluoti, bando išspręsti situaciją.
Lietuvoje bankai turbūt tokio monitoringo nedaro, jiems tai nerūpi, o „raudona lemputė“ užsidega tik tada kai klientas nebemoka, ir nebemoka nebe pirmą mėnesį. Kas tai lemia? Turbūt ydinga bankininkų motyvavimo sistema, kuri remiasi trumpalaikiais rezultatais, kai pasiekęs kokį nors rodiklį, gauni premiją.
Labai baisus atvejis iš to laikotarpio – DNB banko išplatintų obligacijų patirtis. Ten buvo maždaug 640 Lietuvos šeimų įsūdytas produktas, kurio paprastai privačiam klientui niekas neturėtų teisės siūlyti.
Pagal savo sudėtingumą, tai buvo profesionalaus lygio produktas. Žmonės buvo skatinami imti kreditus, užstatant NT, ir tą kreditą investuoti į investicinį produktą, kur grąža nėra aiški ar iš anksto numatoma, kai už kreditą reikės mokėti aiškiai žinomas fiksuotas palūkanas.
Klientai iki šiol yra teismuose. Beje, rugsėjo viduryje Europos finansų rinkos reguliatorių konferencijoje Paryžiuje buvo pristatomi ydingiausi pastebėti klientų nuskriaudimo atvejai. Ir ką manote? Pristatant, man pačiam akys iššoko ant kaktos, kai antru numeriu pamačiau Lietuvos vėliavą ir trumpai aprašytą būtent DNB istoriją.
– Kalbant apie „raudoną lemputę“, bankai Lietuvoje suteikia atostogas nuo įmokų už paskolas. Ar tai gerai veikia?
– Iš dalies veikia, bet jos gali būti tik vienkartinės – tai sakau iš savo patirties. Tai truputį stebina, nes žmogus įsipareigoja 10, 20 ar 40 metų bankui mokėti, bet kiek per gyvenimą gali būti įvykių – darbo netekimas ar liga – kai tos atostogos tiesiog būtinos? Bankų nelankstumas vis vien yra akivaizdus.
– Lietuvoje veikia šeši bankai, o didžiąją dalį rinkoje turi Skandinavijos bankų padaliniai. Ką manote apie tokią situaciją?
– Klientams naudingas kuo platesnis pasirinkimas, bet jis turi būti su protu. Jei būtų 50 smulkių bankų, ko gero, visi bijotume, kad sistema nestabili, kad jie gali griuvinėti, o visuomenė neštų to naštą. Lietuvoje buvo keliolika bankų ir viskas buvo gerai.
Šiuo argumentu dažnai naudojasi bankų lobistai, kurie sako jos reguliuoti nereikia, nes taip ji taps dar nepatrauklesnė ir spausis toliau, o bankai išeidinės iš Lietuvos. Bet jiems galima atsakyti, kad bankai reguliuojami ne vien Lietuvoje, bet visos Europos mastu.
Manyčiau, kad dabartinis pasirinkimas Lietuvoje yra tikrai per menkas ir reikia atsivesti naujų, arba mūsų klientus išvesti į užsienį. Šiuo metu tik 6 proc. europiečių nuolat naudojasi ne savo šalies bankų paslaugomis, reiškia 94 proc. yra įpratę naudotis tik savo šalies banku.
– Kokių, jūsų manymu, pasekmių klientams turės DNB ir „Nordea“ susijungimas?
– Paskelbus apie šį planą, nuskambėjo argumentas, kad dabar turėsime trečią stambesnį banką, kuris galės geriau konkuruoti su kitais dviem ir neva Lietuvai tai gali būti naudinga. Visiškai nesuprantu tokio argumento ir nesutinku su šia nuomone.
Akivaizdu, kad jei anksčiau galėjai apeiti penkis bankus ir gauti pasiūlymą, tai dabar galėsi tik keturis – ar imi vartojimo ar būsto paskolą. Aritmetiškai esame varomi į kampą. Apsijungimas reiškia dar ir tokią bėdą, kad tiek DNB, tiek „Nordea“ buvo vieni labiausiai su klientais besiginčijančių bankų, turi daugiausiai bylų. Gal tai parodo tam tikrą jų požiūrį į klientą, kad jie mažiau tariasi.
Mes norėtume turėti visišką perėjimo laisvę ir tai padaryti greitai. Pavyzdžiui, mobilusis ryšys yra perjungiamas per pusvalandį.
Tai kodėl to negalime padaryti su bankinėmis paslaugomis?
Europa tai reguliuoja ir stengsis sąskaitos perkėlimą paversti maksimaliai įmanomu. Kad žmogus pakeitęs banką, išsaugotų savo sąskaitos numerį ir kad tas perkėlimas nebūtų skausmingas. Bėda ta, kad prie sąskaitos aptarnavimo bankai pririša gausybę kitų paslaugų, kurios sunkiai nutraukiamos ir dar sunkiau perkeliamos.
Ypatinga situacija yra su būsto paskolomis. Norint ją perfinansuoti kitame banke, tenka pereiti tiesiog kruvinus kelius. Ją reikia arba grąžinti ir, faktiškai užstatant NT, paimti kreditą kitame banke, kas ne kiekvienam įmanoma. Kaip padaryti, kad kitas bankas tiesiog perimtų užstatą ir paskolą pasiimtų sau yra amžina problema, nes vienas bankas nenori rizikos periminėti, o kitas – nenori kliento paleisti.
Tai yra būdas klientą laikyti po savo sparnu. Tokiais ilgalaikiais dalykais bankai juos pririša taip, kad jie būna priversti vergauti būtent tam vienam bankui ir nebeturi alternatyvos. Tačiau situacija nesprendžiama, nes bankų lobistai turi kur kas geresnius svertus. Pavyzdžiui, pono Stasio Kropo (Lietuvos bankų asociacijos prezidento – DELFI) alga yra didesnė nei trijų vartotojų organizacijų, kurios dirba finansų srityje, metiniai biudžetai kartu paėmus. Neturime pajėgų, kad tuos klientams palankius sprendimus pramuštume.
Čia norėčiau išsiplėsti, nes vartotojų teisės atsirado jau po to, kai pasaulis prisipildė gerovės, darbuotojų teisės buvo užtikrintos.
Judėjimas už darbo teises jau buvo nuslopęs, nusistovėjo tam tikra pusiausvyra. Vakarų visuomenėse buvo galimybė atsigręžti ne tik į darbo santykių problemą, kai profsąjungos kovojo prieš darbdavius, streikavo ir į gatves ėjo, bet ir į galbūt prieš tai juokingomis atrodžiusias problemas. Vartojimo teisės yra naujųjų laikų produktas.
Tada pradėta kalbėti apie tai, kaip vartotojus apginti nuo nesąžiningų gamintojų ar paslaugų tiekėjų. Pavyzdžiui, kaip kompensuoti už vėluojantį reisą, kaip atlyginti žalą, jei produktas pasirodė nekokybiškas, kaip sutvarkyti garantijas ir t.t.
Pasaulis šiuo klausimu nuėjo gana toli, Europos Sąjunga irgi pažengė į priekį visą tai normindama, o Lietuva faktiškai net nespėjo įšokti į tą traukinį. Velkamės iš paskos, nes dorojamės su visuomenės skurdo problema, darbuotojų teisėmis, teisingumo trūkumu apskritai.
Tai kalbėti apie vartotojų teisės, taip pat ir finansų sektoriuje, yra kaip tam tikra prabanga, kurią vargu, ar galime sau leisti. Visa tai atrodo dar gana toli nuo mūsų. Kam realiai rūpi, kad mes kvėpuojame oru, kurį teršia dyzeliniai automobiliai?
Ar Lietuvoje girdite diskursą apie „Volkswagen“ skandalą? Tai yra labai tolima tema. Gyvename nesveikai, bet nesusimąstome apie to priežastis. Taip pat ir finansiniai produktai – jie žmonėms sukuria stresus, jie negauna žmogiško atsako kitoje stalo pusėje ir tai galų gale veda prie įvairiausių problemų, kurias jaučiame šitame gyvenime. Tai nuolatinis visuomenės nepasitenkinimas tuo, kad juos nuolat apgaudinėja. Juos apgaudinėja tie, kas valdo kapitalą, turi pinigus, galią nustatyti žaidimo taisykles.
Galiu pateikti pavyzdį. 2000 metais buvau finansų makleris ir turėjau TEO LT akcijų. Paprašiau pateikti valdybos posėdžių protokolus, iš kurių matytųsi, ar teisėtai buvo atliktas bendrovės akcijų siūlymas. Tai sena istorija, bet man įsiminė visam laikui.
Bendrovė atsisakė juos pateikti, teko jų reikalauti per teismą, kur atsitiko labai natūralus dalykas – procesas užvilkintas, kol Seime buvo priimta įstatymo pataisa, kuri iš manęs atėmė teisę prašyti protokolų.
Įsivaizduokite: stambi korporacija pasisamdo advokatus, atmuša tą įkyrų maklerį, kuris norėjo pasinaudoti įstatymo teise, o galiausiai, kad tokių maklerių daugiau niekada nepasitaikytų, Seime priimamos pataisos, kurios tiesiogiai nukreiptos į tos teisės atėmimą.
– Bet galiausiai gavote tuos protokolus?
– Ne.
– Tačiau įstatymo pataisos atbuline data negali galioti.
– Teismas atmetė visus mano prašymus, iki pat, turbūt, netgi Aukščiausio teismo, o tada įsigaliojo pataisos ir man faktiškai nebeliko teisės dar kartą kreiptis. Jau buvau pavargęs nuo to proceso. Kiek gali vienišas kovoti prieš sistemą, kuri tvarkosi taip, kaip jai patogu.
– Ar fintech startuoliai gali pagerinti konkurencinę aplinką Lietuvoje?
– Tai yra viltis kiekvienam vartotojui, nes bankų licencijų yra šešios, o tų startuolių licencijų vis daugiau ir daugiau. Tikėtina, kad mums vis mažiau reikės fizinio banko, apsieisime su grynai elektroniniu banku.
Puikus pavyzdys – „Paysera“, kuri populiari ir tarp užsienio verslininkų. Tokie produktai gali tapti alternatyva tai jaunai visuomenės daliai, kuri „maudosi“ elektroninėje erdvėje. Klausimas yra apie vyresnius žmones, kuriems vis tiek reikės tradicinio banko, nes jiems ir bankomatas gali atrodyti gąsdinančiai.
– Kaip vertinate Lietuvos banko veiklą vartotojų apsaugos srityje? Pavyzdžiui, ką manote apie būtiniausių paslaugų krepšelį?
– Esu ne tik būtiniausių paslaugų vartotojas bankuose, todėl į tai žiūriu per labiau patyrusio vartotojo prizmę. Jei bankai bus priversti tam tikras paslaugas teikti nuostolingai, tai kas apmokės tą skirtumą?
Greičiausiai norės pasiimti iš tų, kurie naudojasi bankų paslaugomis dažnai ir daug. Įvedus būtinąjį krepšelį, kai kurios kitos paslaugos neabejotinai brangs. Turbūt reguliatorius tai supranta, bet naujovę įveda, nes jam reikia populiarumo taškų, reikia vykdyti politinę valią, užsakymą, kuris lemiamas politikų noro pasirodyti, kad jie rūpinasi paprastu žmogumi.
– Tikrai galvojate, kad politikai daro įtaką Lietuvos banko valdybai?
– Manau, būtų naivu galvoti, kad nedaro.
– Kurie politikai turi tokią prieigą?
– Lietuvos bankas turi savo politinę darbotvarkę, kuri derinama su Prezidentūra, nuo kurios priklauso Lietuvos banko vadovo skyrimas. Tai sudėtingas santykių raizginys, kur kiekviena pusė tampo antklodę į save. Vyriausybės interesai šioje kadencijoje buvo daugmaž aiškūs, paremti labiau populistiniais pažadais ką nors sureguliuoti. Finansų ministerija nuolat turi savo interesus ir nuomonę (gerai, kad profesionalesnę).
Šiame raizginyje kiekviena pusė dirba sau ir neaišku, ko klauso Lietuvos bankas. Realūs žmonių poreikiai yra faktiškai pamirštami.
Būtų naivu manyti, kad Lietuvos banko vadovas neužmiega naktimis galvodamas, kaip čia jam palengvinti vartotojų dalią. Lietuvos bankas priima 100 vartotojų skundų per metus ir jų naudai išsprendžia tik du.
– Čia 2015 metais taip buvo?
– Čia ilgametė statistika nuo 2012 metų. Taigi kalbame tik apie kelis procentus vartotojo naudai išspręstų skundų. Visi kiti arba nukanalizuojami į šiukšlių kibirą, arba išsiunčiami patiems bankams su tuo tvarkytis. Tai tas pats, kaip avių skundus nagrinėja vilkų taryba.
– Vis pasigirsta nerimo balsų dėl galimos naujos bankų krizės Europoje. Turiu omenyje Vokietijos „Deutsche Bank“, Italijos „Monte dei Paschi“ problemas. Ar gali nutikti kas nors panašaus į 2008 metų finansų krizę?
– Kiekviena krizė bus kitokia, tokia kaip buvo tada, nepasikartos – bus kitokia ir turės visai kitus bruožus. Kaip sakoma, generolai visada ruošiasi praėjusiam karui, o ne būsimam. Tad mes nesuprognozuosime, kokie bus iššūkiai šioje rinkoje.
Gal ta kita vadinama „krizė“ bus tiesiog labai ilgas ir slogus nuosmukis, o mes tiesiog nuolat kartosime, jog viskas blogėja. Reikia kalbėti apie problemas ir jų sprendimo būdus, o ne apie tai, ar gali kilti krizė.
