„Mūsų mentalitetas, tapatybė tokia, kad praktiškai visi save laiko verslininkais ir net už minimumą dirbantis žmogus svajoja pagaliau ištrūkti iš to darbo, paimti paskolą ir užsidirbti milijoną. Deja, turiu pranešti, kad visi milijonų neuždirbsime. Tiesiog reikia suprasti, kad daugelis iš mūsų taip ir liksime dirbti už algą ir mums reikia su tuo kažką daryti. Mums reikia vienytis ir galvoti, ką mes kartu galime dėl to padaryti", - sako valstiečių atstovas.
T. Tomilinas, kuris yra Seimo Socialinių reikalų ir darbo komiteto pirmininko pavaduotojas, sutinka, kad dalis atidėto Darbo kodekso nuostatų yra ydingos, bet jis vis tiek žada laikytis sutarimo priimti tik tai, kas sutarta Trišalėje taryboje – nors sutarta ne tiek ir daug.
- Savo komentare DELFI jūs rašėte, kad „darbuotojams atstovaujančių organizacijų padarytos nuolaidos darbdavių naudai turi tapti Lietuvoje neįprasto proceso – derybų dėl šakinių kolektyvinių sutarimų – pagrindu“. Ar tai reiškia, kad jūs sutinkate, jog atidėtas Darbo kodeksas naudingesnis darbdaviams nei darbuotojams?
- Be jokios abejonės. Nuo pat pradžių pats jo tikslas buvo susijęs su verslo poreikiu lengvinti darbuotojų atleidimą, lankstinti santykius, turėti mažiau imperatyvių nuostatų. Verslas jaučia, kad reguliavimo yra per daug, kad mums reikia atrištų rankų tam, kad mūsų įmonės būtų konkurencingesnės. Toks buvo verslo poreikis, labai aiškiai išreikštas kolektyvinis verslo poreikis, kurį visuomenė patenkino.
- Dar nepatenkino...
- Na, sakykime, patenkino pradėjusi iš viso svarstyti. Nes tikrai, patikėkite, konkurencingos ir pažangios įmonės funkcionavo ir pagal seną Darbo kodeksą: buvo ir pelnai, ir eksportas – viskas buvo. Negalima sakyti, kad dabartinis vis dar galiojantis Darbo kodeksas kaip nors žymiai kenkia verslui.
Tiesiog verslas išreiškė tokį poreikį ir pasakė, kad būtent tai padės jiems įgauti dar didesnį konkurencingumą ir pakelti atlyginimus, siekti dar geresnių rezultatų.
- Esate iškėlęs idėją, kad prieš balsavimą dėl Darbo kodekso ir jo pataisų, sutartų Trišalėje taryboje, darbuotojai, darbdaviai ir Vyriausybė turėtų pasiekti kažkokį susitarimą dėl algų didinimo. Šita idėja buvo sutikta gana kritiškai, prezidentė pasakė, kad tas planas praktiškai neįgyvendinamas. Kokie būtų tokio susitarimo įgyvendinimo instrumentai?
- Aš paaiškinsiu šiek tiek. Gyvendami rinkos ekonomikos sąlygomis mes turime ribotą skaičių instrumentų, kaip gerinti žmonių gerovę, nes viską nulemia rinkos santykiai: žmogus ateina į darbą, derasi dėl savo atlyginimo, kokį išsidera, tokį ir gauna.
Bet civilizuotas pasaulis sukūrė dar keletą papildomų kitų įrankių, apie kuriuos aš ir pradėjau kalbėti. Norėčiau, kad ta diskusija Lietuvoje vyktų daug plačiau nei vyksta iki šiol, kad mes klausytume ne tik vienos pakraipos institutų bei ekspertų, bet taip pat matytume, kad pasaulyje yra kitų instrumentų. Taip, rinka yra pagrindinis algų nustatymo ir balanso suradimo instrumentas, bet taip pat yra senai išrasti kolektyvinių derybų instrumentai, kurie Lietuvoje nenaudojami.
Galima aiškiai konstatuoti, kad Trišalė taryba yra tik minimalios algos ir Darbo kodekso derinimo instrumentas. Aš manau, kad trišalis formatas gali būti išplėstas bei gali apimti sektorių derybas. Pagrindinė to susitarimo ašis yra kolektyvinis verslo asociacijų, kurios atstovauja vienoms ar kitoms įmonėms, sutikimas ateiti ir kalbėtis trišaliu formatu apie konkretaus sektoriaus atlyginimų mokėjimo sistemas, atlyginimų augimo galimybes, indeksavimus – visus tuos klausimus, kurie rūpi žmonėms.
Iki šiol būdavo kalbama tik apie valstybės nustatomą minimumą ir darbo santykių reglamentavimą. Aš noriu nukreipti dėmesį nuo įstatymo į susitarimus konkrečiose verslo šakose, taip pat ir valstybės sektoriuje.
- Pagal tą modelį kiekviena verslo šaka turėtų pasiekti tokio tipo susitarimą?
- Taip, jie turi sutikti. Mes turime problemą, kad niekas apie tai nekalba. Jeigu paklausite prekybininkų, maistininkų, vaistininkų, valymo paslaugų darbuotojų atstovų, tai jie visi pasakys: su mumis niekas niekada nėra apie tai kalbėję.
Verslo asociacijos yra, jos atstovauja verslui, bet, deja, visi atstovai, kurie ateina į Seimą, įskaitant ir Valdą Sutkų, Daną Arlauską, Robertą Dargį, Rūtą Skyrienę, puikiai atstovauja verslui kaip lobistai. Jie tiesiog įgyvendina tam tikrus tikslus santykyje su valstybe.
- Spaudos konferencijoje Seime jūs minėjote, kad tokio tipo susitarimas turėtų būti pasiektas prieš balsavimą dėl Darbo kodekso. Tačiau tai skamba kaip ilgalaikis procesas.
- Taip, tiesą pasakius esu nuoseklus. Apie šį susitarimą pradėjau kalbėti pirmą savaitę nuo to, kai pradėjau dirbti Seime. Mano pirmi pašnekovai buvo R. Skyrienė, D. Arlauskas, mes iškart nuo to pradėjome. Darbdaviai sakė, kad jie ne kartą siūlė tokio pobūdžio procedūras, kai dėl kažko susitariama. Aišku, verslui reikia, kad būtų įsipareigojimai nekeisti mokesčių sistemos, kas irgi labai suprantama.
Šiuo atveju aš siūlau susitarimą dėl trišalio dialogo statuso ir svorio, bazinių procedūrų. Nenoriu gilintis nei į švietimo reformą, nei į kitus verslui naudingus reikalus, tą tvarko kiti komitetai. Man svarbu sutelkti dėmesį į atlyginimų politiką.
To iki šiol iš viso nebuvo. Paklauskite, ką iki šiol darė Socialinės apsaugos ir darbo ministerijos Darbo departamentas. Ruošė Darbo kodeksą. Gerai, bet tai per mažai. Visas departamentas, ištisi pareigūnai – jie turi daryti analizes, kuriame sektoriuje situacija gerėja, kuriame blogėja.
- Ar jie daro tokias analizes?
- Nieko jie nedaro. Deja, šiandien to nevyksta, tuo klausimu vyksta padrikas darbas ir aš tikrai turiu reikalavimų naujai Socialinės apsaugos ir darbo ministerijos vadovybei, kad ta darbo užmokesčio politika būtų pakelta į aukščiausią lygį – tai liečia ir valstybės, ir privatų sektorių. Tiesiog tam reikia politinio dėmesio.
Tarkime, kepėjai prekybos centruose, kurie kepa nuostabius tortus. Kiek jie gauna atlyginimo? Minimumą plius 20 ar 40 eurų? Ir taip dešimt pastarųjų metų. Jie yra superkvalifikuoti, tortai yra nuostabūs, bet kas iš to? Žmonės išvažiuoja, nes vos išgyvena šitoje valstybėje.
- Jeigu sakote, kad Socialinės apsaugos ir darbo ministerijos Darbo departamentas neatlieka savo funkcijų. Ar jums teko bendrauti dėl to su ministru Linu Kukuraičiu?
- Žinoma. Mes nuo to pradėjome. Mūsų vienas iš prioritetų – žmonių derybinė galia, atlyginimų politika ir tai viena iš pirmųjų temų, kurią mes aptarinėjome, kai dar nebuvo suformuota Vyriausybė.
Tiesiog tam nebuvo rimto visuomenės dėmesio. Kol kas viešoji erdvė domisi Darbo kodeksu, nes tai žinoma tema, nors Darbo kodeksas tam tikra prasme irgi yra nacionalinė kolektyvinė sutartis. Tačiau, mano požiūriu, mes turime mažais žingsniais eiti nuo įstatymo lygmens prie kolektyvinių susitarimų.
Taip, tam tikra prasme įstatymas yra susitarimas ir mūsų sprendimas atidėti Darbo kodekso įsigaliojimą buvo tarsi parodymas, kad susitarti galima, kad derybos tarp trijų pusių yra labai svarbi praktika ir kad tai nėra tik kažkoks priedas prie politikų užgaidų.
- Bet kai jūs sakote, kad susitarti galima, tačiau Trišalėje taryboje pasiekti susitarimai yra gana menki, daugeliu atvejų fiksuotos atskirosios nuomonės. Tai reiškia, kad žmonės sėdėjo, diskutavo, bet nesusitarė. Tarp nesutartų dalykų yra labai svarbių: streikai ir lokautai, susitarimai dėl nekonkuravimo – jie svarbūs ir kvalifikuotam darbuotojui, ir nekvalifikuotam. Ko pritrūko toms deryboms?
- Manau, kad yra keletas priežasčių. Pati svarbiausia priežastis, kad darbuotojų derybinė galia nėra pakankama, profesinės sąjungos iš principo yra silpnos ir poveikio darbdaviams daryti negali arba gal ribotai. Mes turime tą problemą.
Ir trišaliame susitarime dėl atlyginimų aš siūlau numatyti valstybės įsipareigojimą, kad mes skatinsime profesines sąjungas ir kompensuosime žmonėms narystės mokestį iš valstybės biudžeto. Tai Skandinavijos praktika. Tas pats ministerijos Darbo departamentas skaičiuoja šiuo metu, kiek tai kainuos. Nemanau, kad tai kažkokie dideli skaičiai. Bet mes turėsime rezultatą – bent žinosime tiksliai, kiek yra realių žmonių profesinėse sąjungose, nes dabar vieni sako, kad profsąjungoms priklauso 20 proc., kiti sako – 10 proc., aš žinau, kad apie 4 proc.
Taigi mūsų tikslas yra inventorizuoti ir duoti papildomą įrankį. Tai labai ryškus instrumentas profesinėms sąjungoms, ypač toms, kurių nariai realūs.
Bet mes turime užbaigti ir kalbas dėl Darbo kodekso: negali tos diskusijos tęstis amžinai. Susitarimas yra pasiektas, nemažai nuolaidų padaryta iš darbdavių pusės ir iš darbuotojų. Taip, sutinku, liko labai svarbių nuolaidų verslui, labai probleminių vietų, manau, kad tai turėtų paskatinti darbdavius geranoriškai atversti tą naują puslapį ir kalbėt apie derybas.
- Jūs pats tuo tikite? Juk darbdaviai ir be papildomų susitarimų gali didinti darbuotojams darbo užmokestį ir mokėti už viršvalandžius, kaip Darbo kodeksas įpareigoja.
- Aš tuo tikiu. Bet darbdavys darbdaviui nelygu, mes negalime lyginti nei „Senukų“, nei „Maximos“, nei „Iki“, nei „Rimi“, nei kokių stambių vaistų gamintojų su eiliniais servisais, mažomis kepyklėlėmis ar verslo liudijimų turėtojais.
Mūsų mentalitetas, tapatybė tokia, kad praktiškai visi save laiko verslininkais ir net už minimumą dirbantis žmogus svajoja pagaliau ištrūkti iš to darbo, paimti paskolą ir užsidirbti milijoną. Deja, turiu pranešti, kad visi milijonų neuždirbsime. Tiesiog reikia suprasti, kad daugelis iš mūsų taip ir liksime dirbti už algą ir mums reikia su tuo kažką daryti. Mums reikia vienytis ir galvoti, ką mes kartu galime dėl to padaryti.
Pavyzdžiui, yra leidėjų asociacija, medijų grupės ir yra Dainius Radzevičius, kuris vadovauja Lietuvos žurnalistų sąjungai. Kas jam draudžia ateiti į Socialinės apsaugos ir darbo ministeriją ir pakalbėti, kiek turi mažiausiai uždirbti žurnalistas? Niekas nedraudžia. Tai pakelsime „Sodros“ statistiką, pažiūrėsime.
Pavyzdžiui, pradėjo skelbti vidutines algas – kiek atsirado judesio, kiek diskusijų. O jeigu tuo užsiimtume profesionaliai: jei iš vienos pusės sėdėtų ponas D. Radzevičius, iš kitos – leidėjai, medijų grupės. Man regis, išeitų puiki diskusija.
- Nepaisant jūsų teiginių, kad kolektyviniai darbo santykiai yra labai svarbus darbuotojus įgalinantis reiškinys, kolektyvinės sutartys ir Darbo kodeksas yra vieno paveikslo dalis. Kodėl Darbo kodekse paliktos kai kurios labai keistos nuostatos, pavyzdžiui, kad laikinojo įdarbinimo įmonės nebus licencijuojamos? Teisininkai sako, kad Darbo inspekcija negali tinkamai kontroliuoti šių įmonių, mat jos apsimeta, kad darbuotoją ne įdarbina, bet perka paslaugą.
- Absoliučiai sutinku. Mano nuomone, tos įmonės turėtų būti licencijuotos ir tam tikra prasme tai būtų pagarbos deryboms išraiška. Aš, kaip Seimo narys, tikrai galiu pateikti pataisą ir tikrai didelė tikimybė, kad jai pritars Seimas, užvirs diskusija, netgi nesvarbu, ką galvoja Vyriausybė – balsuoti gali visaip.
Bet mano, kaip atsakingo Seimo nario, pareiga yra laikytis bazinio principo. Bazinis principas – pagarba Trišalės tarybos susitarimui.
- Jei jūs matote, kad ta nuostata, kuri liko kodekse, yra neteisinga, tai jums vis tiek svarbiau Trišalės sprendimas, o ne nuostata, kuri būtų teisinga, jūsų požiūriu? Juolab, kad Trišalė taryba derybas pradėjo ne nuo balto popieriaus lapo, o nuo Algirdo Butkevičiaus kodekso.
- Sutinku, mes pradėjome nuo tų sąlygų, kokios buvo, nuo to įdirbio, kuris buvo padarytas. Jėgų balanso mes taip greitai negalime pakeisti, aš tikrai nenoriu, kad Seimas būtų atsvara darbdaviams.
- Kam tada reikalingas Seimas?
- Mes padarėme taip, kad šiandien darbdaviai sukluso ir galvoja, kad darbuotojai ir profsąjungos yra šiokia tokia jėga. Nes gali ateiti rinkimai ir iš esmės pakeisti Seimą – nebus ten tų senų draugų, su kuriais ten visada sutardavai. Tai labai svarbus signalas verslui. Verslui stiprus signalas buvo ir tai, kad yra prezidentė, kuri gali vetuoti jų labai norimą įstatymą.
Taip, galia yra politikų rankose, tačiau politikai ja turi naudotis atsakingai. Ir jeigu tuo pat metu neaugs spaudimas iš darbuotojų, jeigu žmonės nesivienys, nesiderės patys, tai tikrai politikai gal šiandien ir padarys gerą sprendimą dėl licencijavimo, o rytoj padarys blogą sprendimą.
Mane labai džiugina, kad penktadienį vyksta profesinių sąjungų mitingas, aš tuo labai džiaugiuosi. Tai būna labai retai. Be to, jis vyksta ne prie Seimo ar Vyriausybės, jis vyksta prie darbdavių būstinių. Aš labai norėčiau, kad jie šnekėtų tarpusavyje apie dalykus, kurie tik jiems ir žinomi iki smulkmenų. Bet labai svarbu, kad būtų paliesta daugiau temų nei tik minimali alga, bendros normos.
- Ar aš teisingai suprantu: sistemą norima padaryti tokią: Seimas pritars darbdaviams palankesniam Darbo kodeksui, bet Seimas kartu stengsis įgalinti darbuotojus derėtis su darbdaviais?
- Būtent taip ir yra. Aš manau, kad tai, ką jie pasiekė per kodekso atidėjimo pertrauką, jau yra šiokie tokie pokyčiai. Patikėkit manim, tai, kad darbdaviai sutiko įsileisti profsąjungas į darbo tarybas, mano požiūriu, yra labai svarbu. Nes man svarbiausia nuostata, kad didelėse įmonėse, tai yra tose, kur darbuotojų skaičius viršija 20, yra privalomos darbo tarybos.
Buvo dilema, kodėl kuriama visiškai atskiria darbo tarybų sistema, ir praktiškai profsąjungos lieka nuošalyje. Tai buvo tam tikras bandymas eliminuoti profsąjungas iš daugelio įmonių. Bet profsąjungos buvo labai aktyvios, jos išsiderėjo vietą kiekvienoje darbo taryboje. Tai reiškia, kad net susikūrus darbo tarybai įmonėje, kurioje nėra profsąjungos, įkurti profsąjungą bus daug lengviau.
- Iš šalies viskas atrodo taip: bus priimamas A. Butkevičiaus Darbo kodeksas su minimaliomis pataisomis, tačiau darbuotojai skatinami derėtis kolektyviai. Tačiau tai daro partija, kuri rinkimus laimėjo būtent pabrėždama socialinę nelygybę, kritikuodama socialdemokratus, o Valstiečių ir žaliųjų sąjungos pirmininkas Ramūnas Karbauskis netgi prašė prezidentės vetuoti A. Butkevičiaus Darbo kodeksą.
- Žinoma, mes galime priimti viską, kas buvo vetuota, kas mums atrodo tobuliausia ir nekreipti dėmesio į derybas. Teoriškai mes galime. Bet aš tikiuosi šioje vietoje ir verslo atsakomybės bei geranoriškumo, tam tikro naujo puslapio darbo santykiuose. Jeigu mes tiesiog įjungsime tą buldozerį, bus sunkiau kalbėtis.
- Vilniaus apygardos teismas priėmė sprendimą vienos darbuotojos byloje, kuri formaliai buvo įdarbinta laikinojo įdarbinimo įmonėje, bet realiai dirbo saldainių fabrike. Jos sutartis buvo nepilno darbo laiko, tai yra 120 valandų per apskaitos laikotarpį, tai yra per 4 mėnesius. Kadangi teismas paaiškino, jog darbas, viršijantis sutartas valandas, nelaikomas viršvalandžiais, tai iš esmės reiškia nulines sutartis, nors Darbo kodeksas – nei senas, nei naujas – jų neįteisina, jos yra nesaugios, toks asmuo negali naudotis sveikatos draudimu, jis negali kreiptis į Darbo biržą. Kaip manote, ar nereikėtų nustatyti suminės darbo laiko apskaitos draudimo ne visam darbo laikui, kaip buvo iki 2010 metų?
- Gavau informaciją apie šią bylą ir manau, kad mes turime išanalizuoti šitą situaciją ir pateikti atskirą koncepciją, kaip spręsti problemą, bet ne šio ciklo metu. Šiuo metu neturiu atsakymo, kaip turi būti, bet tikrai matau problemą. Tačiau Darbo kodeksas nuo liepos 1 dienos nebus šventa karvė, kurios negalima liesti.