L. Walesa – Lenkijos politikas, buvęs profsąjungos aktyvistas, 1980 metais įkūrė visuomeninį judėjimą „Solidarumą“, 1983 metais tapo Nobelio taikos premijos laureatu, nuo 1990 iki 1995 metų ėjo Lenkijos prezidento pareigas.
L. Walesa penktadienį Kaune, Vytauto Didžiojo universitete, drauge su kitais buvusiais Ukrainos, Moldovos, Estijos, Lietuvos prezidentais tarptautiniame Baltijos ir Juodosios jūrų forume diskutavo apie Europos ateitį.
„Mums lemta bendradarbiauti – taip Dievas viską sukūrė, kad esame kaimynai ir esame pasmerkti bendradarbiauti. Ir padarykime, kad tas bendradarbiavimas būtų malonus“, – BNS sakė L.Walesa, į Kauną atvykęs dalyvauti Baltijos ir Juodosios jūrų forume.
2011-aisiais dėl lenkų padėties šalyje atsisakęs atsiimti Lietuvos jam skirtą vieną garbingiausių šalies apdovanojimų, L.Walesa sako norintis, kad abi šalys pamirštų senas nuoskaudas ir kalbėdamas apie šalių santykius primena seną posakį – kur du pešasi, trečias laimi.
– Jaunajai kartai esate herojus iš istorijos vadovėlių. Kaip pats žiūrite į dabartinį jaunimą ir kokių revoliucijų – nebūtinai politinių – iš jų tikėtumėtės?
– Dažnai susitinku su jaunimu, vakar (ketvirtadienį – BNS) dalyvavau susitikime, kuriame buvo 500 jaunų žmonių. Tai klausimų–atsakymų tipo susitikimai, kuriuose pastebiu, kad jaunimas turi švarias širdis, bet kai stebi mus, politikus, tada jiems dingsta noras ką nors veikti. Kol nesusitvarkysime patys, kol iš politikos neišvalysime populizmo, demagogijos, nelaukime, kad jaunimas stipriai įsijungtų. Nuolat ieškau sprendimų, kurie situaciją pataisytų ir kviečiu jaunimą mums padėti apsivalyti. Jei man tai pavyktų, gaučiau antrą Nobelio premiją.
– Kalbant apie politiką, ką manote apie situaciją Europos Vadovų Taryboje, kai Donaldas Tuskas buvo perrinktas jai vadovauti, nepaisant Lenkijos nepritarimo. Kodėl, Jūsų nuomone, Lenkija liko izoliuota ir kaip tai galėtų paveikti Europos Sąjungos ir Lenkijos santykius?
– Mes prisidėjome prie komunizmo griūties, ir pasibaigė tam tikra epocha. Deja, nauja epocha dar neprasidėjo. Visas pasaulis ieško formulės – pažiūrėkite rinkimus JAV, dar nežinome, koks likimas laukia ponios Angelos Merkel, nežinia, kokie rezultatai bus Prancūzijoje.
Atrodo, kad gyvenimas yra greitesnis negu sprendimai. Taigi, turime sukurti naujas struktūras naujuose gyvenimo sferose. O kai jų nėra, atgimsta demonai. Taigi, turime kuo greičiau rasti sprendimus. Senoji sistema, kai funkcionavo tauta ir valstybės, nebegalioja. Turime tokias technologijas, kurios netelpa tose senose valstybinėse struktūrose, ir ta naujoji karta turi kokiais nos būdais tai spręsti arba turėsime gatvės protestus ir visokias anomalijas.
Lenkija pernelyg toli nuėjo į dešinę. Bet visa tai aš siūlyčiau traktuoti, priimti kaip diskusiją, kaip paiešką. Turime įvertinti ir Donaldo Trumpo atėjimą į valdžią, ir dešinųjų atėjimą į valdžią Lenkijoje – tai reikia vertinti kaip diskusiją, kaip iššūkį.
Gal dar statysime jiems paminklus ateityje, kad jie mums padėjo rasti tinkamą kelią? Gal jie mus pažadino ir privertė iš naujo ieškoti sprendimų ir taisyklių? Taigi, neturime nuogąstauti, o tiesiog stebėti ir analizuoti. Deja, mūsų dabartinė sistema yra neefektyvi, bloga, nes sukuria tam tikrą tuštumą.
– Šiais neramiais laikais, kai ir Europa nėra itin vieninga, kaip matote Lietuvos ir Lenkijos bendradarbiavimą?
– Trumpiausiai galėčiau atsakyti taip: kur du pešasi, trečias laimi. Mes pernelyg daug kartų tarpusavyje ginčijomis ir tas trečiasis jau ne vieną sykį tuo pasinaudojo. Užtenka tos senos politikos ir neduokime iš jos uždirbinėti tretiems, kai mes tarpusavyje ginčijamės. Mums lemta bendradarbiauti – taip Dievas viską sukūrė, kad esame kaimynai ir esame pasmerkti bendradarbiauti. Ir padarykime, kad tas bendradarbiavimas būtų malonus.
– Jūs pats anksčiau esate kritikavęs Lietuvą dėl lenkų padėties ir net atsisakęs apdovanojimo.
– Aš visada kalbu sąžiningai ir atvirai: Lietuva buvo nusipelniusi to. Vertinu Lietuvą labai atsakingai – kaip seserį ar brolį, bet norėčiau, kad tas vertinimas būtų abipusis, kad ir Lietuva mus priimtų. Pamirškite, kad lenkai – tai ponai, tai praeitis.
– Ar dabar ši situacija pagerėjo?
– Greitai ir iš karto viskas nepasikeis. Tie procesai vyksta palaipsniui, reikia bendradarbiauti, prekiauti, vystyti verslą ir palaipsniui tada gali ir tie dalykai susireguliuoti. Aš jau pastebėjau, kad kaip bebūtų, iki Vilniaus yra arčiau nei iki Vašingtono.
– Kalbant apie Vašingtoną, išrinktus prezidentu Donaldą Trumpą, jūs džiaugėtės, kad anksčiau susitikimo metu galbūt jį paskatinote dalyvauti rinkimuose. Ką galvojate dabar, stebėdamas kontroversijas dėl jo galimų sąsajų su Rusija? Kaip manote, ar šis JAV prezidentas yra palankus mūsų šalims?
– Jau sakiau, kad šiuo metu nėra gerų sprendimų, ir kai jų nėra, jie būna visokie, taip pat ir abejotinos kokybės. Jeigu tai būtų įvykę prieš 50 metų, tai galėtų sukelti nerimą. Bet šiuo metu, taip pasaulis ir valstybės yra išsivysčiusios, tokio tipo politikams kaip prezidentas D.Trumpas yra apribojimai.
– Grįžtant prie Lenkijos, esate net sakęs, kad dėl dabartinių vadovų elgesio šalį reikėtų išmesti iš ES...
– Šiek tiek ne taip – tik pabrėždavau, kad jei dabartinė Vyriausybė gilins tokią politiką, gresia toks žingsnis kaip Lenkijos pašalinimas. Jaučiau pareigą perspėti, kad toliau tokia politika gali tuo pasibaigti. Bet tikrai niekada neraginau, kad ES išmestų Lenkiją iš savo sudėties. Esu pernelyg senas politikas, kad daryčiau tokias klaidas.
– Šiame kontekste kalbant apie sprendimą Europos Vadovų Taryboje, ar matote gilėjantį nesutarimą tarp Lenkijos ir Europos Sąjungos?
– Turėkime omenyje, kad ir Europa toli gražu ne preciziškai sutvarkyta. Europa irgi nežino, kaip elgtis tokiais atvejais ir Europa reikalauja reformų. Man kyla klausimas, kas pigiau – ar reformuoti dabartinę Europą, ar kurti naują struktūrą.
Kai stebiu remontus, matau, kad remontas kartais daugiau kainuoja nei naujo namo statyba ir čia, man atrodo, yra tas pats. Todėl siūlyčiau Vokietijai, Prancūzijai ir Italijai sukurti tokį ES modelį, kad net jeigu iširtų esama sąjunga, nepraėjus nė penkioms minutėsm jau būtų sukurta nauja struktūra. Kiekvienas galėtų įstoti į tokią ES, bet jau tik pagal naujas sąlygas.
– Jau ilgai jus lydi kontroversijos dėl bendradarbiavimo su saugumo struktūromis: kodėl, Jūsų manymu, prie šio klausimo vis grįžtama, kaip vertinate naujausias pateiktas išvadas dėl Jūsų bendradarbiavimo?
– Yra dvi versijos viešai eksploatuojamos: viena mano, kita – buvusių saugumiečių. Čia aš nesirenku, tegu kiekvienas pats pasirenka. Aš tvirtinu, kad saugumas kovojo su manimi, o aš – su saugumu. Jie kovojo su manimi atvirai ir teisiškai, aš dažnai kovojau neoficialiai, slaptais būdais. O kadangi negali su manimi iki galo susitvarkyti, jie nusprendė atimti iš manęs autoritetą, viešai juodinti mane kaip tik įmanoma. Kadangi aš kaip ir neturėjau jokių nuodėmių ir nebuvo kaip mane apjuodinti, vienintelis būdas – būtent dėl šio prikišamo bendradarbiavimo.
Ankstesniais laikais buvo irgi bandymai, bet jie buvo nesėkmingi. Dabar atėjo nauja valdžia, ta medžiaga yra jos rankose ir jie tiki šia medžiaga. Deja, čia jokios išeities nėra: demokratijos sąlygomis visada bus grupė žmonių, kuri tikės visokiais niekalais.