Anot jos, tikslūs darbai bus nurodyti vėliau ir vyriausybė tikrai sugebės išskirti svarbiausius prioritetus. Vis dėlto ekonomistas Raimondas Kuodis pastebi, kad kol kas naujajai valdžiai būdinga siūlyti parametrines reformas: „Daug dešimtmečių Lietuvoje vyrauja viena problema – politikai linkę į parametrines, ne į konceptualias reformas. Pavyzdžiui, susirandi skaičių ir sakai – aš jį keisiu. Kaip sako klasikai, pokytis dar ne strategija.“
Apie vyriausybės programos priemonių planą LRT TELEVIZIJOS laidoje „Dėmesio centre“ diskutavo vyriausybės kanclerė M. Dargužaitė, ekonomistas profesorius R. Kuodis ir Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų partijos pirmininkas Gabrielius Landsbergis.
– Penki pagrindiniai vyriausybės prioritetai (darnios, atsakingos visuomenės ugdymas; švietimo, mokslo ir kultūros kokybės bei paslaugų prieinamumo didinimas; viešojo sektoriaus efektyvumo ir skaidrumo didinimas; darni ir konkurencinga ekonomikos plėtra; saugi valstybė) turėtų būti įgyvendinami siekiant išspręsti pagrindines valstybės problemas. Jos, vyriausybės nuomone, yra emigracija, gimstamumas ir skurdas. Ponia Dargužaite, valstybės turtas – kokia jūsų vizija?
M. Dargužaitė: Pirmiausia – sumažinti valdymo kaštus, biurokratinį aparatą ir pagerinti visas viešąsias paslaugas.
– Kiek turėtų mažėti visas biurokratinis aparatas?
M. Dargužaitė: Sprendimas bus apgalvotas. Vasario 27 d. savo darbuotojams kanceliarijoje paskelbėme apie pertvarką – pradedame nuo savęs. Per pirmą etapą sumažinsime 20 proc. etatų. Vėliau, kai bus kuriami bendrieji paslaugų centrai, turbūt bus mažinama ir daugiau. Tai tikrai ambicingi tikslai, bet viską darysime apgalvoję, apskaičiavę. O konkretaus skaičiaus dabar dar tikrai negalime įvardinti.
– Viešojo sektoriaus organizacijų per ketverius metus sumažėtų 30 proc. (beveik trečdaliu). Tai realu? Jūs patys tuo tikite?
M. Dargužaitė: Pirmiausia pažiūrėsime kokias regionines institucijas būtų galima sujungti. Peržiūrėsime mažų įstaigų reikalingumą, kurios funkcijos dubliuojasi. [...]
– Kiek šiuo metu Lietuvoje yra, kaip jūs formuluojate, viešojo sektoriaus organizacijų?
M. Dargužaitė: Jų yra daugiau nei 500.
– Tai institucijos, kurių veikla priklauso nuo centrinės valdžios, o ne nuo savivaldos? Be valstybinių įmonių?
M. Dargužaitė: Taip.
– Vadinasi, per ketverius metus uždarysite 150 tokių institucijų?
M. Dargužaitė: Toks tikslas yra. Tai ambicingas, bet, mano manymu, pasiekiamas tikslas.
– Kas, jūsų nuomone, yra pirmi eilėje?
M. Dargužaitė: Tikrai nieko konkretaus dabar nepasakysiu.
– Nes jie nustos dirbę?
M. Dargužaitė: Čia viena iš priežasčių. Manau, kad sprendimai bus priimami apgalvotai, įvertinus tų institucijų funkcijas. Be to, šis priemonių planas – dar tik projektas. Taigi nieko konkretaus dar nenorėčiau sakyti ir konkrečių skaičių dar nenorėčiau įvardinti.
– Pone Kuodi, pradėkime nuo penkių prioritetų ir trijų blogybių. Ar ši vyriausybė tai teisingai įvardijo? Ypač kalbant apie tris blogybes – emigraciją, skurdą, gimstamumą.
R. Kuodis: Pirmiausia, ar mes emigraciją laikome pirmine kažko priežastimi, ar tai giluminių procesų išvestinis dalykas? Tie penki prioritetai – daugiau reklaminiai šūkiai, išeinantys dar iš programos (daug kur kartojasi „darni“, „darna“). Programos struktūra turėtų būti visai kitokia. Premjeras yra užsiminęs, kad jam imponuoja laimės ekonomika. O ji labai gerai struktūrizuotų vyriausybės programą, t. y. ji kalba, kokie dalykai svarbiausi, kad žmonės būtų laimingi. Sakykim, užimtumas tikrai figūruotų pirmose vietose, be to – teisingumas, nelygybė ir pan. Tai galėtų būti tam tikri programos blokai, o tada jau žiūrėtume, kokių priemonių reikia norint gerinti materialinę padėtį, didinti užimtumą, mažinti nelygybę, korupciją, didinti socialinį kapitalą. Ir tada pamatytume, kad emigracija – visų šitų dalykų pasekmė.
Bet tiek to, yra kaip yra. Aš suprantu, kad čia reikia perkelti visus rinkimų šūkius, kažkokiu būdu mūsų pasąmonei priminti tą visą darną. Bet darna eiliniam žmogui nelabai ką sako.
Pirmas prioritetas – sveika visuomenė. Geras klausimas. Ar mūsų visuomenei svarbu būti sveikai, ar, šalia darbo užmokesčio derybų ir panašių dalykų, ten kalbama apie odontologijos paslaugų problematiką? Taigi truputį eklektikos yra. Bet tai būtų galima atleisti – vis tiek tos programos dažnai rašomos iš apačios, žmonės sumeta kažkokius pasiūlymus, kurie „ranguojasi“ nuo pasaulio taikos iki odontologijos paslaugų.
– Tame pačiame skyriuje?
R. Kuodis: Visa tai guli šalia.
M. Dargužaitė: Tai dar nėra viešai paskelbta informacija. Turime tik vieną dalį. Po kiekvienu prioritetu yra po penkias kryptis. Pirmo prioriteto pirma kryptis ir yra skurdo ir socialinės atskirties mažinimas. Prioritetai buvo dėliojami taip, kad apimtų labai daug sričių, kad, horizontaliai žiūrint į visus skirtingus prioritetus, būtų sprendžiamos didelės kompleksinės problemos, kurios Lietuvoje labai aktualios, t. y. emigracija ir demografinė padėtis.
– R. Kuodis turbūt turėjo omenyje, kad būtų aiškiau suvokiama, jei būtų nurodytas vienintelis prioritetas „laimingas pilietis“, o paskui priemonės, kaip tai pasiekti.
M. Dargužaitė: Bet tai apima visas sritis. Būtų labai daug nuomonių, ką išskirti kaip pirmą, kaip antrą. Todėl mes išskyrėme penkis skirtingus prioritetus, o tie prioritetai ir konkrečios priemonės po jais sprendžia kompleksines problemas. Viena iš jų – laiminga visuomenė.
G. Landsbergis: Aš iš esmės galiu tik pridurti prie to, ką pasakė R. Kuodis. Man teko dirbti vyriausybės kanceliarijoje ir aš atsimenu, kaip Algirdo Butkevičiaus vyriausybės darbo pradžioje kanceliarijos vadovybė atėjo į kiekvieną skyrių pas kiekvieną tarnautoją ir liepė surašyti dešimt tuo metu daromų darbų. Mes surašėme tuos dešimt darbų (kuo kiekvienas tą dieną užsiimame), o tie darbai galų gale atsigulė į programą.
Šiandien vartydamas tą programą matau – žuvų migracijos galimybių užtikrinimas, burnos higienistų paslaugų plėtra ir t. t. Ir šalia to – na, ne pasaulio taika, o urėdijų reforma (irgi iš to paties trečio prioriteto), kas yra absoliučiai kardinaliai politiškai skirtingi dalykai. Dabar matome, kas vyksta, – jau dabar Seime persidalina koalicija. Praktiškai vien dėl vieno šito klausimo. Tai kokia jo politinė svarba?
– Gal ne politinė – turbūt jo materialinė svarba yra didžiausia?
G. Landsbergis: Politiškai tai aktualus klausimas. Bet žuvų migracija, manau, bus kiek menkiau politiškai svarbus klausimas. Mano supratimu, premjeras daro didelę klaidą įsiveldamas į beveik 800 darbų diskusiją apie tai, kurie iš jų yra svarbiausi, kurie mažiau svarbūs.
Pavyzdžiui, socialdemokratai turėjo išsikėlę 465 darbus. Jūs esate pasirengę būti dvigubai darbštesni, turite 800 darbų. Mes šiek tiek juokiamės iš socialdemokratų dėl to, kad tiek tikslų, tiek skirtingų darbų neįmanoma vadybiškai sužiūrėti, jie pasimeta bendrame kontekste.
– Ponia Dargužaite, penki prioritetai, 25 kryptys, 135 darbai su konkrečiais vertinimo rodikliais. Pirmiausia kryptys, po to darbai. Ir 800 veiksmų darbams įgyvendinti.
M. Dargužaitė: Vienas labai didelis tikslas, rengiant šį priemonių planą, buvo apskritai strategiškai pakeisti, kaip yra valdomas strateginis planavimas ir darbų įgyvendinimo priežiūra. Iki šiol egzistavo iki 200 skirtingų strategijų, dokumentų, įsipareigojimų su rodikliais, ką darys viena ar kita ministerija, programa ir t. t.
Tikslas buvo viską turėti vienoje vietoje. Tai, kas yra prioritetas kanceliarijoje – vienas dalykas, kas yra premjero prioritetas – kitas dalykas. Kas yra skirtingų ministrų prioritetas – dar kitas dalykas. Bus atliekamas monitoringas. Esmė, kaip bus įgyvendinami tie darbai, kaip bus atliekamas progreso monitoringas, kokiame lygmenyje tas procesas bus atliekamas.
Galima sakyti, kad vieną tikslą tikrai bandome pasiekti – turime vieną strateginį dokumentą, viskas yra elektronizuota, visada galima išskirti, kurie prioritetai yra mano, o kurie – kitų ir taip vengti darbų dubliavimosi, skirtingų ataskaitų teikimų, bet turėti vieną sistemą ir pagal tai planuoti biudžetą, darbus, žiūrėti į rezultatus.
G. Landsbergis: Tai, ką sako gerbiama Milda, labai teisinga. Iš biurokrato perspektyvos geriau ir negalima padaryti. Jūs atvertėte naują puslapį, naują erą į valstybės tarnybą. Tikrai, viskas viename puslapyje, viename dokumente, fantastika.
– Bet ar jis gali pakeisti visus dokumentus?
G. Landsbergis: Esminis klausimas, kuris turi būti atsakytas, – kas yra premjero prioritetas. Šiandien mes tai girdime neoficialiais kanalais kur kas geriau, nei yra parašyta.
– O ką jūs girdite?
G. Landsbergis: Mes girdime, kaip premjeras pasako: „Aš bet kokia kaina tai įgyvendinsiu, aš esu pasirengęs padaryti.“ Kodėl A. Butkevičius vėliau taip į tai reaguoja? Ir kodėl viskas vyksta? Apie aukštojo mokslo pertvarka nėra parašyta nė vieno sakinio, nors tai turėtų būti vienas svarbiausių šio Seimo darbų.
– Vienas esminių švietimo prioritetų – tarp 500 geriausių universitetų būtų ne vienas, o du lietuviški universitetai.
G. Landsbergis: Reikėtų į antrą universitetą tiesiog investuoti daugiau pinigų ir tas prioritetas būtų pasiektas.
M. Dargužaitė: Jūs diskutuojate apie dokumentą, kuris nėra baigtinis. Aš net nežinau, į kurią versiją jūs žiūrite. Aukštojo mokslo reforma tikrai yra vienas didžiausių vyriausybės prioritetų.
G. Landsbergis: Aš pasakysiu paskutinę pastabą. Tai, ką jūs sakote, mes girdime kokį ketvirtą kartą. Kai Seime buvo pristatoma vyriausybės programa, mes klausėme: „Premjere, kokie yra esminiai jūsų darbai?“ Premjeras sakė: „Palaukite, bus programa.“
Yra programa, joje prioritetų vėl nėra. Tada sakė, kad bus darbų planas. Darbų planas yra, jūs sakote, kad čia negalutinis darbų planas, bus dar vienas. Gal jau metas galų gale atsisėsti ir susirašyti tuos prioritetus?
R. Kuodis: Na, jei norite tikro virsmo strateginėje disciplinoje valstybės valdyme, tai vyriausybės neturėtų rašyti savų programų, turėtų būti Lietuvos programa ir turi būti daromos pataisos jai. Ką mes tada matytume? Matytume, kad nauja valdžia turi naujus prioritetus. Be to, ji turi pagrįsti, kodėl keičia senus.
Ji turėtų kažkokias savo priemones surašyti ir tauta galėtų sekti, kas jūsų galvose. Dabar kiekviena vyriausybė ateina su savo programa, kurią gal biurokratai iš apačios parašo, kaip G. Landsbergis sakė. Tikrai nežinai, kas – ar odontologija, ar aukštojo mokslo reforma yra [svarbiau], nes jokio svorio šie darbai neturi.
Tai būtų tikras perversmas, tada galėtume matyti įvairių procesų progresą ir būtų daugiau tęstinumo, nes turėtum paaiškinti, kodėl nutraukei seną vyriausybės veiksmą. Tada būtų lengviau matyti, kur kieno nuopelnai.
– Betgi buvo strategijų – buvo „Lietuva 2020“, „Lietuva 2030“, buvo „Globali Lietuva“, daugybė įvairių strategijų. Ar jomis buvo remiamasi rašant vyriausybės programą?
M. Dargužaitė: Manau, kad visi kažkiek remiasi Lietuva 20:30 strategija.
– Daugybė dalykų sutampa ir jie yra minimi. Kažko atrasta beveik nėra. Klausimas vienintelis – kiek galima konsoliduoti politinės valios, kad visa tai būtų įgyvendinta? Ar tai yra politinis sutarimas?
M. Dargužaitė: Būtent, ir aš manau, kad tai esminis klausimas. Šis strateginis planavimas ir visi tie priemonių planai reikalingi tam, kad [parodytume], ką konkrečiai darysime, kad savo progresą seksime. Pirmas žingsnis yra būtent tokio plano pasidarymas.
– Tarkime, daugybės regioninių institucijų ir įstaigų mažinimas atsiremia į problemą, kad jos laikomos šviesuliais. Akivaizdu, kad tai gali prieštarauti rinkiminiams pažadams, jei net pašto skyriaus negalima uždaryti, nes kai kas sako, kad paštas yra šviesulys.
R. Kuodis: Kalbant apie viešojo sektoriaus efektyvumo didinimą, šnekame apie biurokratus, kurie sudaro turbūt tik 15 proc. darbuotojų viešajame sektoriuje. Visa kita yra medikai, švietimas, policija ir kt. Tad didysis mūšis, klausimas, politinė įtampa kils dėl to, ką daryti, pavyzdžiui, su mokyklų tinklu.
Akivaizdu – aukštosios mokyklos tuštėja dėl demografijos, kai kurias iš jų reikia uždaryti. Kas sutiks priimti tą sprendimą? Mes šiek tiek klaidiname visuomenę, kalbėdami apie viešąjį sektorių, tapatindami jį su biurokratais. Juk tai tik 15 proc. darbuotojų.
Tai ir yra tie didieji atsakymai, indikacijas mes matome. Dėl pašto atvejo buvo priimtas kažkoks politinis sprendimas. Gerai, politikai priims tuos sprendimus, bet mes turime žinoti, kiek mums tai kainuoja.
– Akivaizdus įrodymas, kad, remiantis efektyvumo, vadybos kriterijais, Lietuvos paštas priima sprendimą optimizuoti savo tinklą. Politikai ir tie, kurie delegavo S. Skvernelį į vyriausybę, tam pasipriešina, planas stabdomas.
M. Dargužaitė: Mano manymu, tai buvo komunikacinė klaida. Iš tikrųjų, pašto valdyba į tą reformą gilinosi, žiūrėjo, kaip greitai ją galima daryti – ar ji tikrai yra efektyviausiu būdu daroma, ar reikia padaryti pirmiausia pilotinius projektus ir pasižiūrėti, kaip tai veikia ir tęsti toliau. Šios diskusijos vyko ir anksčiau. Vadovė nebuvo nusprendusi, kad jau reikia imtis veiksmų. Buvo konsultuojamasi su visuomene ir net su politikais – ar tai efektyviausias būdas. Įvyko tokia komunikacinė klaida, išpūstas didelis burbulas, kad politikai stabdo reformą. Taip nebuvo.
– Atsisakoma rinkimų pažado perkelti dvi ministerijas į Kauną, jame ministerijų nebus. Nei aplinkos, nei žemės ūkio, bet tos ministerijos per ketverius metus turi įsikelti į vieną pastatą, Krašto apsaugos ministerija ir Užsienio reikalų ministerija turėtų likti savo pastatuose. Ar tai labai svarbus sprendimas šiai vyriausybei – sukelti visas ministerijas į vieną namą?
M. Dargužaitė: Manau, kad būtina pabrėžti – visas šis planas, visi darbai – ne baigtinis įsipareigojimas. Viskas bus daroma pamatuotai ir paskaičiuotai, mes šiuo metu, per pastaruosius porą mėnesių, kiek aš dirbu kanceliarijoje, žiūrime į finansines galimybes ir visus galimus variantus dėl efektyvaus turto valdymo. Yra daug variantų.
– Tai programa gali būti įgyvendinama arba neįgyvendinama?
G. Landsbergis: Aš žinau, kas taip darė – A. Butkevičius pastaruosius ketverius metus. Šnekėjo kiekvienoje laidoje, kiekviename susitikime tą patį – reikia labai atsargiai viską daryti, suburti darbo grupę, išsiaiškinti visus prioritetus. Galų gale, po ketverių metų turime didėjančią emigraciją, didėjantį skurdą, nelygybę ir t. t. Reikia politinės lyderystės, reikia imti ir pasakyti – štai penki darbai, kurie mums patys svarbiausi, konkretūs penki darbai, mes jiems sutelksime daugumą Seime, priimsime reikiamus įstatymus, prižiūrėsime, kad tai būtų įgyvendinta. Tai būtų geros lyderystė pavyzdys.
M. Dargužaitė: Net neabejoju, kad premjeras tą ir padarys, kai bus viešai paskelbtas būtent šis priemonių planas.
– Tai visuomenės klaidinimas. Jūs sakote – kai bus viešai paskelbta. Tai, kad planas pristatytas koalicijos partneriams, iš esmės reiškia viešą paskelbimą. Tą planą gavo koalicijos partneriai, ir įvairūs politikai, vadinasi, jis viešas. Kai kurios ištraukos jau buvo ir portaluose. Tai jau yra viešas dokumentas. Dėl ministerijų perkėlimo į vieną pastatą neaišku, nors tai parašyta juodu ant balto? Sprendimas dar nėra priimtas?
M. Dargužaitė: Parašyta, kad nebūtinai visos ministerijos perkeliamos. Parašyta, kad tai kai kurių perkėlimas, nes vertiname pagal efektyvumą. Kai kurios ministerijos atsinaujino savo pastatus ir yra efektyviau valdomos negu kitos, ypač vyriausybės kanceliarija, kuri yra turbūt pats neefektyviausias pastatas iš visų.
Žiūrima, kaip greitai tai galima padaryti. Tai didžiulis projektas. Tam reikalingas finansavimas, labai racionalus esamo turto valdymas. Dabar pasakyti „bus daroma šitaip“ būtų absoliučiai neatsakinga.
– Tai gal ir būtų neatsakinga, bet, pone Kuodi, ar atsakinga rinkimų kampanijos metu Kaune žadėti į miestą atkelti dvi ministerijas su krūva pavaldžių įstaigų, Kaune laimėti visas apygardas išskyrus vieną ir po to pasakyti, kad to nebus, nes tai neefektyvu?
R. Kuodis: Klausimas sunkesnis nei atrodo. Yra du požiūriai. Vienas – tai, ką žadėjai, trūks plyš turi įgyvendinti. [...] Prisimenu Vengrijos vyriausybę, kurioje viena partija neatsargiai pažadėjo pakelti algas 50 proc. Ji tai įgyvendino, bet ekonomika atsidūrė ant bankroto ribos.
Yra kitas požiūris, pragmatiškesnis, ciniškesnis, kurį propaguodavo Algirdas Mykolas Brazauskas. Jis sakydavo – rinkimai baigėsi, pamirškime tuos lankstinukus, turėsime programą ir tada jau žiūrėsime. Galimi abu variantai.
– Ponia Dargužaite, ministerijų perkėlimo neliko. Ar tai vadinsime projektu, ar projekto projektu, kaip sako Saulius Skvernelis, jo vis tiek to neliko. Kodėl?
M. Dargužaitė: Pirmiausia bandome viską daryti racionaliau. Koks tikslas? Kad būtų sukuriamos darbo vietos už Vilniaus ribų. Tai galima padaryti efektyvesniais būdais nei ministerijų perkėlimas. Jeigu įvertiname, kiek laiko ministerijų darbuotojai praleidžia Vilniuje ar prie savo darbo vietų, ar būtų efektyvus bandymas perkelti ministerijas į Kauną? Tikriausiai ne, bet, jei galvojame apie bendrų funkcijų konsolidavimą, tai kai kurios iš tų funkcijų, kurias atliekantiems žmonėms tikrai nereikia išeiti iš savo kabinetų, galėtų būti perkeltos į Kauną ar kitą miestą, regioninį miestą. Įvertiname, kaip pasiekti tikslą, o ne konkrečiai įgyvendinti vieną ar kitą deklaraciją. Tikslas – sukurti darbo vietų už Vilniaus ribų.
G. Landsbergis: Tiesą sakant, klausydamas, ką gerbiama Milda sako, aš iš viso galvoju, ar verta kalbėti apie šį dokumentą, kuriame nurodoma: „Įsteigti tarptautines bendrojo ugdymo mokyklas 3–5 didžiuosiuose miestuose.“ Valstybė, vyriausybė ruošiasi įsteigti tarptautines mokyklas. Aš to tikrai neįsivaizduoju.
M. Dargužaitė: Ne, jūs tikrai turite kažkokį seną dokumentą.
– Tai, ką pristatėte koalicijos partneriams, tai ir gavome. Žinoma, nebūtinai iš koalicijos partnerių.
G. Landsbergis: Dabar turbūt sakysite, kad ir tai nebus įgyvendinta. Mes galime eiti nuo punkto prie punkto ir jūs greičiausiai sakysite: „šito turbūt neįgyvendinsime… ir šito… ir šito nereikia“. Galų gale šitą dokumentą, mano nuomone, geriausia paslėpti į gilų tamsų stalčių ir jo neištraukti, o tada grįžti su dokumentu, kuriame būtų tikrai aiškiai pasakyta, ką ir kaip jūs ketinate padaryti.
M. Dargužaitė: Tai bus padaryta, kai bus paskelbta viešai. Kai šis dokumentas buvo ruošiamas, tame procese dalyvavo visos ministerijos, pavaldžios įstaigos, ekspertai, kurie siūlė darbus. Tie darbai buvo peržiūrimi. Ministrai peržiūrėjo kartu ir po vieną. Kai kas išbraukta, nes dubliavosi, neatitiko tikslai. Jūs turite kažkokią versiją, vieną iš versijų, kuri tikrai neatitinka.
– Ponia Dargužaite, esu tikras, kad turiu būtent tą versiją, kurią pristatinėjote. Vienas iš prioritetų: „švietimo, mokslo, kultūros kokybės paslaugų prieinamumo didinimas“. Taip pat nurodomi keturi konkretūs veiksmai, kaip suprantu, patys svarbiausi – mokymosi dienų skaičiaus per mokslo metus padidinimas, papildomo mokymosi laiko teikiant reikalingą pagalbą mokiniams, patiriantiems mokymosi sunkumų, įteisinimas ir metodinės medžiagos individualiems ugdymo poreikiams parengimas. Tai trys prioritetai iš keturių pačių svarbiausių. Ar iš tikrųjų švietimo srityje būtent šie veiksmai yra patys svarbiausi? Vienas iš esminių tikslų – Lietuvos universitetų, patenkančių į QS pasaulio geriausių universitetų sąrašą, skaičiaus padidinimas nuo vieno iki dviejų. Kur efektyvus tinklas? Kur universitetų skaičiaus mažinimas?
M. Dargužaitė: Yra labai daug darbų būtent švietimo srityje (išskirti tik keletas), kas dar neparuošta ir ką dar tikrai peržiūrime rodiklius, terminus, iki kada tai bus įgyvendinama. Tai darbinis dokumentas. Tai buvo pristatyta koalicijos partneriams, kad gautume jų komentarus, jei kažkas esminio praleista, o gal jiems atrodo, kad tai – ne prioritetas. Sakyčiau, kad reikia laukti oficialaus dokumento, kur viskas bus išgryninta ir pati švietimo ministrė galės pakomentuoti, kurie darbai patys svarbiausi.
– Vėl sugrįžtame prie to, nuo ko pradėjome. Pone Kuodi, jūsų nuomone, galima išgryninti švietimo prioritetus į vieną ar du artimiausiems keliems metams.
R. Kuodis: Daug dešimtmečių Lietuvoje vyrauja viena problema – politikai linkę į parametrines, ne į konceptualias reformas. Pavyzdžiui, susirandi skaičių ir sakai – aš jį keisiu. Kaip sako klasikai, pokytis dar ne strategija.
Seime matėme, kaip vienas Seimo narys sakė – dabar vaikai eis į mokyklą ne nuo septynerių metų, o nuo šešerių. Tai – parametrinė reforma. Kodėl taip reikia? Kokie pliusai ar minusai? Lygiai tas pats su tuo mokymosi dienų skaičiaus padidinimu. Neaišku, ką tai duos, bet turi kažką parašyti. Esminiai dalykai, kad turime aukštojo mokslo infliaciją, universitetai pardavinėja diplomus, nes kažkada buvo finansiškai nustekenti. Šių dalykų, žinoma, pasigendame. Lygiai taip pat kaip ir mokyklų tinklo optimizavimo ir kt.
– Plane neatsispindi ir tai, apie ką kalbėjo ministras pirmininkas ir švietimo ir mokslo ministrė. Kaip vieną artimiausių savo vyriausybės darbų vyriausybė nurodė planuojanti optimizuoti tinklą, sukurti efektyviai veikiantį aukštųjų mokyklų tinklą. Duota laika iki vasaros pačioms aukštosioms mokykloms nuspręsti, kiek jų liks. Tai juk irgi turi būti šiame dokumente.
M. Dargužaitė: Tikrai taip ir tai yra šiame dokumente. Kas buvo pristatoma koalicijos partneriams, tai tikriausiai tai, kas ir taip nediskutuojama viešojoje erdvėje.
Mes jau apie tai diskutavome. Apie tai buvo daug pasakyta. Buvo parodyti keli pavyzdžiai iš visumos darbų, kurie susiję su švietimo prieinamumo didinimu.
Sunku diskutuoti, kai teiginius išimame iš konteksto. Visi turime skirtingas versijas, dokumentus.
R. Kuodis: Kaip ir minėjome, tai ta didžioji įtampa. Per rinkimus buvo pažadėtas didesnis prieinamumas. Tai lyg ir suponuoja, kad visi universitetai dabar turi būti išlaikomi. Tuo pat metu mes žinome, kad turime konsoliduoti aukštąjį mokslą kokybės vardan.
Negali šių abiejų tikslų pasiekti vienu metu. Tai iš esmės neįmanoma. Demografija galų gale mums neleis išlaikyti regioninių universitetų, nes tiesiog nebebus studentų. Tie universitetai gyvens, ką ir dabar dažnai pradeda daryti, iš patalpų nuomos.
G. Landsbergis: Norėčiau ne vien tik peikti. Yra ir gerų dalykų parašyta. Tikrai, yra svarbių dalykų. Ta pati urėdų reforma įrašyta labai aiškiai, net be jokios išlygos, konsoliduojant į vieną įmonę. Tai reiškia, kad visos diskusijos, kurios tebevyksta, yra apeinamos ir einama tiesiai į politinį sprendimą. Tai gera pavyzdys.
Toks dokumentas, gerokai siauresnis, galėjo būti visas. [...] Tai disciplinuoja iš viršaus. Galbūt tai ir gerai, yra nurodymas, kad norime pasiekti tokio rezultato. Tada aiški politinė premjero valia. Tada mes matome, kaip Seimas atrodo.
Yra ir kitų neblogų dalykų įrašyta. Yra aptariamos socialiai jautrios temos, ko anksčiau nebūdavo. Pavyzdžiui, kova su alkoholizmu, savižudybėmis, įsivaikinimo procesas (matosi, kad prezidentės ranka pridėta). Viskas iš tikrųjų neblogai, tačiau visa tai pasimeta, kai šalia kalbame imama kalbėti, kad esminis kitų metų Lietuvos tikslas – įstoti į EBPO. Šalia dar mėginame užtikrinti žuvų migraciją, kad žuvys sėkmingai migruotų tarp vandens telkinių.
M. Dargužaitė: Niekada visų norų nepatenkinsime. Vieniems nėra konkretumo, kitiems per stambu, dar kitiems per smulku. Tikslas – įrašyti visus darbus, prioretizuoti pagal savo sritis ir svarbą. Kaip jau minėjau, kas bus prioritetas vienam ministrui, kitam ministrui bus kitas.
– Ar galite paaiškinti, kas yra solidarumo mokestis?
M. Dargužaitė: Tikrai nepaaiškinsiu, nes tai diskusijos klausimas. Tai nėra nuspręsta. Manau, kad šią nuostatą galės paaiškinti tie ministrai, kurie ta tema dabar diskutuoja.
– Solidarumo mokestis nėra naujas dalykas. Jeigu teisingai suprantu, tai kito tarifo, kito dydžio gyventojų pajamų mokestis nuo tam tikrų pajamų. Ar ne?
R. Kuodis: Beveik neabejoju, kad čia koalicijos partneriai, socialdemokratai, pasiūlė tai, nes jų sąvokose šiek tiek vyrauja sumaištis. Jie ne vieną kartą tai parodė. Jie neskiria progresinių mokesčių. Jiems atrodo, kad jų dar nėra. Lietuvoje jau seniai progresiniai mokesčiai yra. Tai būtų trečias solidarumo mokestis. Pirmas iš jų – gyventojų pajamų mokestis, kuris irgi yra solidarus, nes tie, kas uždirba daugiau, moka didesnę dalį mokesčių.
Antrasis ir didysis solidarumo mokestis yra „Sodra“, kur sumokate daugiau, jei daugiau uždirbate, nei kad gausite iš ten pensijos. Čia būtų trečias klausimas – kam tokia painiava. Todėl aš ir sakau, kad jei rašytume Lietuvos programą, joje būtų labiau išaiškintos sąvokos, ekspertai būtų pasakę kažką šiuo klausimu, netgi lobistai galėtų kažką pasiūlyti, kas jiems galbūt atrodo svarbu.
G. Landsbergis: kalbant apie solidarumą, aš tai labai kviesčiau valdančiuosius pradėti nuo savo frakcijos seniūno, Kultūros komiteto primininko, kuris solidariai galėtų pasiūlyti, kaip jis solidariai galėtų pats mokesčius mokėti, o ne tą 1,5 proc., kurį šiandieną sumoka. Suprantama, kad čia ūkininkai, visa kita, bet visos kalbos atrodo ganėtinai veidmainiškai, kai patys nemokame ir kitus verčiame mokėti.
– Pradžioje, tik svarstant vyriausybės programą, ministras pirmininkas kalbėjo, kad ūkininkų pajamos bus apmokestinamas taip, kaip darbo užmokestis, bet staiga šios minties atsisakė, aišku, dėl tam tikrų politinių motyvų. Tai jau dabar nebėra svarstoma?
M. Dargužaitė: To turbūt nepakomentuosiu. Tai politiniai sprendimai, esantys už mano kompetencijų ribų.
– Pirmasis prioritetas – šeimai palankios aplinkos kūrimas, bendruomenių stiprinimas, smurto visose gyvenimo srityse mažinimas. Rašoma, kad suminis vaikų gimstamumo rodiklis per šią kadenciją turi padidėti nuo 1,7 iki 1,9. Jūs galite pasakyti keletą esminių momentų, kaip tai bus pasiekta?
M. Dargužaitė: Na, pirmiausia – kažkokių išmokų už vaiką didinimas ir suvienodinimas. Taip pat vaiko priežiūros paslaugų prieinamumas, kad jaunos šeimos galėtų gauti paslaugas ir tuo pačiu dirbti. Yra daug kompleksinių priemonių, kurios skatintų jaunus žmones kurti šeimas ir susilaukti vaikų.
– Dar yra keliamas tikslas, kad smurtą patyrusių asmenų dalis visuomenėje nuo 29 proc. sumažėtų iki 26 proc., į bendruomenių veiklą įsitraukiančių gyventojų dalis nuo visų gyventojų dalis padidėtų nuo 33 proc. iki 45 proc. Numatyta per ketverius metus pasiekti daug tikslų, bet kovo 8-ąją planuojama šį projektą galutinai suderinti ir patvirtinti. Pone Kuodi, iš to, ką spėjome aptarti, jūsų nuomone, ar realu per dešimt dienų viską suderinti?
R. Kuodis: Politikams svajoti neuždrausta. Dažnai viltis triumfuoja prieš protą. Tai nėra priekaištas dabartinei valdžiai. Neseniai ponas Vygaudas Ušackas, kuris galbūt pretenduos į prezidentus, sakė, jog reikia pasiekti, kad Lietuvoje po kelių dešimtmečių būtų 5 mln. žmonių.
Pasižiūrėjau į savo skaičiavimus – teoriškai ir fiziologiškai tai neįmanoma. Todėl ir sakau, kad reikia prikabinti bent menkų ekspertinių skaičiavimų, kas įmanoma, o kas ne. Man malonu, kad yra gerų norų. Mūsų tas įsitraukimas į visuomeninę veiklą yra maždaug dešimt kartų mažesnis nei Skandinavijoje, nes mes bijome iškišti galvą, todėl kad iškišti galvą mums kainuoja daugiau, nei gauname naudos iš bendruomeninio gyvenimo. Nueisi į darželio susirinkimą, iš tavęs kaulys pinigų langams ar dar kažkam, todėl žmonės vengia to.
Yra gerų norų, tačiau norėtųsi blaivesnių galvų, mažiau skubėjimo. Jei būtų kažkokie elementarūs skaičiavimai, kas įmanoma, o kas ne, tuomet viskas solidžiau atrodytų.
M. Dargužaitė: Aš jums pritariu, kad turėtų būti skaičiavimai. Kas mane labai nustebino, pradėjus dirbti čia, kad labai mažai tų skaičiavimų egzistuoja. Norint juos ištraukti, reikia įdėti labai daug pastangų.
– Jūs turite mintyje vyriausybei iš pavaldžių institucijų, ministerijų?
M. Dargužaitė: Taip. Nėra į rezultatą orientuoto valdymo. Norint atlikti kiekvieną darbą reikia kurti, apskaičiuoti šiuos rodiklius. Kai ką galima apdaryti greičiau, kai kas užtrunka laiko.
Mes norime tai keisti. Tai yra pradžia. Pirmiausia norime įvertinti, kokia yra situacija, kaip mes tai pamatuosime ir ko tada sieksime. Deja, tai padaryti per porą mėnesių yra labai sudėtinga, kai turime tiek daug sričių, kurias reikia įvertinti.
– Ponia Dargužaite, ar teisingai suprantu, jūs bandėte susirasti atskaitos taškus, pagal kuriuos galima būtų įvertinti tam tikrų sričių veiklos sėkmingumą? Nutarėte daugybę skaičių Lietuvoje pakeisti ir manote, kad tik taip galite išmatuoti valstybės institucijų Lietuvoje darbo efektyvumą?
M. Dargužaitė: Tikrai taip. Manau, kad visi darbai turi būti būtent matuojami. Labai aiškiai išsigryninome, kokiomis kryptimis dirbsime, kokius konkrečius darbus darysime ir kokių rezultatų sieksime. Savo veiklos efektyvumą matuosime pagal tai, kokie rodikliai yra dabar ir ką mes pakeitėme.
G. Landsbergis: Man labai sunku klausyti. Ponas Kuodis daug kartų yra sakęs, kas turėjo būti 2008–2012 metų politikos ašis. Jūs kalbėjote apie renovaciją – vieną dalyką, kuris būtų išgelbėjęs. Profesorius sako, kad tai iškėlus kaip tikslą, galima padaryti proveržį. Andrius Kubilius tuomet tikėjo, kad nepriklausoma energetika yra proveržio sritis. Gerai, nesutarė, net ne apie tai klausimas, tai yra politinės idėjos dalykas.
Sumažinti smurtą patiriančių asmenų skaičių nuo 29 proc. iki 26 proc. Tai reiškia, per ketverius metus tikimybė, kad pasikartos toks atvejis, kaip kad, kai buvo sumušta septynių mėnesių mergaitė, sumažės 3 proc. Čia yra politinė ambicija?
M. Dargužaitė: Aš nežinau, iš kur pas jus tokie skaičiai, aš turiu kitokius skaičius.
– Mes turime tuos pačius skaičius iš pirmadienio ryto pristatymo.
G. Landsbergis: Skaičiai gali būti dramatiškai skirtingi, bet visą dokumentą perskaitęs, visą šią laidą jūsų klausydamas, aš taip ir neišgirdau. Aš suprantu, kad jūsų rolė sunki ir tikrai užjaučiu jus dėl to, kad jūsų politiniai vadovai šiandieną nesutiko ateiti į laidą, šnekėti ir apginti, kas yra jų politinė ambicija. Kur yra jų renovacijos projektas, energetinė nepriklausomybė, kitas žingsnis, kur Lietuva iš tiesų per ketverius metus pamatytų pokytį. Nes šis dokumentas, atleiskite, kaip sakė klasikai, yra mišrainė.
– O gal nereikia, pone Landsbergi, itin ambicingų didelių projektų, kurie labai brangiai kainuotų? Gal reikia susikoncentruoti į mažas sėkmės istorijas įvairiose srityse?
G. Landsbergis: Galima taip manyti. Manau, kad A. Butkevičius taip manė ir žiūrėjo per pirštus į tai, kaip išvažiuoja žmonės, kaip didėja skurdas. Šiandien nebegalime laukti ir žiūrėti, kaip po vieną kitą procentėlį šen bei ten pataisysime, užklijuosime pleistrą praktiškai mirštančiam organizmui.
Du su puse miesto mato ekspertai Lietuvoje. Kaip tais minimaliais pakeitimais sutvarkysite, kad kokie nors regioniniai centrai toliau dar gyventų? Kad į juos ateitų investicijos, pradėtų grįžti emigrantai? Kur yra jūsų ambicija? Įrašyti skaičių, keliais procentais padidinti?
M. Dargužaitė: Jūs, mano manymu, viską išimate iš konteksto. Jei mes kalbame apie aktyvių ir užimtumą skatinančių paramos formų plėtrą, mes kalbame apie tai, kad reikia nukreipti socialinę paramą, kad žmonės būtų skatinami įsidarbinti, o ne pašalpas gauti. Yra visas priemonių kompleksas. Neužtenka deklaruoti ir pasakyti, kad darysime tai, o iš tiesų yra konkretūs darbai.
– Pone Kuodi, baigiantis laidai išsiaiškinome principus, kuriais buvo rengiamas dokumentas. Įvairiose srityse surasti daugiau ar mažiau objektyvūs kriterijai, kuriuos ketinama pakeisti. Tai yra teisingas atskaitos taškas?
R. Kuodis: Na, šalia gausių pasiūlymų, kaip rengti tokius dokumentus, dar vieną pridėsiu. Yra daug skaičių, kurie kelia abejonę štai kokiu požiūriu: ekonomika natūraliai vystosi ir procesai paprastai visi juda panašiai. Pavyzdžiu laikykime pensijas. Pasakyta, kad pensijas per kelis metus pakelsime keliasdešimt eurų, bet iš esmės tai įvyks dėl ekonomikos augimo pakankamai nuoseklaus. Pensijoms skiriame beveik dvigubai mažiau procentų nuo BVP nei Europos vidurkis. Struktūrinis pokytis būtų, jei tas atotrūkis būtų mažinamas ir pensijos augtų daugiau nei ekonomikos augimas. Visus pokyčius reikėtų išskaidyti į tai, kas priklauso nuo vyriausybės, ir tai, kas priklauso nuo ekonomikos.
– Čia yra labai daug detalių, kurios skamba, lyg būtų esmė. Ar nereikėtų kalbėti apie didesnius dalykus, kaip, pavyzdžiui, socialinio teisingumo klausimas, didesnis BVP perskirstymas socialinėms reikmėms?
M. Dargužaitė: Tada iškiltų klausimas – kur konkretumas, ką jūs darysite. Vyriausybės programa sulaukė labai daug kritikos, kad joje nekalbama konkrečiai, kaip bus pasiekiami tikslai. Šis priemonių planas buvo skirtas išsigryninti, kaip šie visi tikslai bus įgyvendinti, kad tai padaryti reikalingos kompleksinės priemonės, o ne deklaracijos, kad tai darysime.