- Konferencijoje Vilniuje esate minėjęs, kad Vladimiras Putinas šiuo metu skuba, jis sieks išnaudoti rinkimus JAV, Vokietijoje ir Prancūzijoje savo tikslams. Ką turėjote omenyje?
- Po 2013 m. krizės Sirijoje, kai buvo panaudotas cheminis ginklas, Baracko Obamos vadovaujamos JAV Kremliaus yra suvokiamos kaip silpna valstybė su silpna lyderyste. Pirma, susidarė įspūdis, kad Rusija iki Obamos kadencijos pabaigos gali žaisti gana drąsiai, bet šiandien, kai turime arba Donaldo Trumpo, arba Hillary Clinton perspektyvą, Kremliaus suvoktas galimybių langas gali užsitęsti. Vladimiras Putinas, ko gero, yra suinteresuotas Trumpo triumfu, ir tada jis lauks Vokietijos ir Prancūzijos rinkimų, kurių išdava gali būti prorusiškų partijų sustiprėjimas ir jų kryptis prorusiškos politikos link. Kalbu apie Alternative für Deutschland (AfD) ir „Pegida“ Vokietijoje, taip pat parlamento ir prezidento rinkimus Prancūzijoje su Marine Le Pen, jos partija „Front National“ ir Nicolas Sarkozy, kuris gali būti laikomas prorusišku, kaip ir Pierre‘as de Villiers, vyriausiasis Prancūzijos karinių pajėgų vadas, kurio brolis turi verslo reikalų Kryme, ir taip toliau. Tai Rusija mėgins išnaudoti esant palankioms aplinkybėms.
Tuo pat metu NATO viršūnių susitikime Varšuvoje buvo priimti sprendimai, kurie per metus-dvejus pakeis gynybos situaciją mūsų regione, o Rusija finansiškai nebegalės palaikyti karinių išlaidų dabartiniame lygyje. Nors visi supranta, kad NATO yra daug pajėgesnė už Rusiją, tačiau Rusija yra labai mobilizuota, o NATO tik dabar mobilizuojasi.
- Ir autoritariniu valdymu daug greičiau priima sprendimus…
- Rusijos žurnalistas Konstantinas fon Eggertas sako, kad Rusijos valdžioje – unikali situacija, tai žmonės, kurie tuo pat metu yra ir politikai, ir verslininkai – jie spaudžia, palaiko įtampą, bet negali perspausti, nes tai nenaudinga. Ar sutinkate su tuo? Ar manote, kad jie vis dėlto mėgins peržengti tam tikras svarbias ribas?
- Pirmiausia turime suprasti, kad Rusija yra valdoma mafijos Kremliuje. Jų interesai yra mafijos tipo. Tai turbūt pirmas bandymas sukurti imperiją, kurios valdytojų asmeniniai finansai yra laikomi už šalies ribų – Kipro, Nyderlandų, Šveicarijos bankuose, bet tik ne Rusijoje – naivių nėra. Tai Putino aplinką daro gana pažeidžiamą spaudimui iš Vakarų. Tuo pačiu turime „silovikus“, kurie užaugo sovietinėse mokyklose, ir yra Putino režimo pagrindas, o kai kurie vadinami „jaunaisiais vilkais“ – Putino režimo mokiniais ir kurie keičia senbuvius valdžios struktūrose. Tai tarsi apsivalymas – seni draugeliai keičiami naujais lojaliais valdomais žmonėmis.
Jei pasižiūrėsime į Rusijos biudžetą, tai - karo biudžetas, jie daug išleidžia karinėms reikmėms – šiemet daugiau nei 10 mlrd. JAV dolerių buvo perkelta iš civilinių tikslų kariniams. Rusijos ekonomika traukėsi, tačiau karinis biudžetas – ne. Tai - ne pasirodymui ar šantažui, tai - karui. Klausimas tik, kur vyks veiksmas ir ar būsime pasirengę laiku. Žinoma, tą mūšį mes laimėsime, yra vienintelis klausimas – kokia kaina. Greiti Rusijos veiksmai dramatiškai išbrangins mūsų sąnaudas, bet iš esmės, vis tiek pralaimės Rusija. Mūsų uždavinys, kad tai suprastų ir pati Rusija. Jie neturi jokių šansų.
- Esate minėjęs, kad Baltarusija gali būti kitas Putino taikinys?
Taigi Baltarusija – lengvas taikinys, kurį galima pristatyti kaip didelę imperinę sėkmę, Rusijos pasaulio suvienijimo etapą, o dar be to tarsi išspiriamas diktatorius, neva skleidžiama demokratija ir pan. Skaičiau, kad tie baltarusių savanoriai, kurie kovojo už Ukrainą prieš Rusijos agresiją, pasiprašė paleidžiami ir nori grįžti į Baltarusiją, kad būtų pasirengę ginti savo šalį. Lenkijoje yra abiejų Baltarusijos stovyklų atstovų – ir pozicijos, ir opozicijos, ir jie kalba apie tai, kad Rusijos karinių pajėgų išdėstymas vakarų Rusijoje yra nukreiptas ne prieš Ukrainą ar Baltijos šalis, bet prieš Baltarusiją. Tai naujas psichologinis fenomenas Baltarusijoje, jie bijo.
- Kaip dėl Baltijos šalių? Ar mums grėsmė – reali?
- Manau, kad taip. Galutinis Putino tikslas (be išlikimo valdžioje) yra sunaikinti NATO, bet politiškai. Rusija yra per silpna, kad laimėtų karą prieš NATO, tad tikslas – sukompromituoti jį kaip sąjungininką, kuris gali tik kalbėti apie solidarumą, bet negali parodyti realaus solidarumo karo lauke, kai reikia. Kremliaus akimis žiūrint, tai rizikingas žaidimas, kuriam patikrinti reikia lakmuso popierėlio. O lakmuso popierėlis yra Baltijos šalys: jų karinis potencialas – nedidelis iššūkis Rusijai, nes labiau skirtas sulaikyti Rusijos pajėgoms, o ne sunaikinti ir duoti atkirtį. O dėl vietos rusakalbių Putinas nesėkmės atveju visada gali pasakyti, kad tai buvo vietinė iniciatyva – neva Baltijos nacionalistų ir fašistų engiami žmonės sukilo, Rusijai, žinoma gaila aukų, bet tai nebuvo Rusijos kareiviai. Tokio patikrinimo sėkmė yra labai viliojanti Rusijai, nes nepuls juk ji Lenkijos ar Rumunijos, tačiau jei užpultų Baltijos šalis, o NATO reaguotų tik žodžiais, jos patikimumas būtų sunaikintas.
Tad vienas iš svarbiausių mūsų šalių uždavinių yra siųsti nedviprasmišką ir aiškią žinią Kremliui. Kai man sako, kad su Rusija reikalingas dialogas, aš visada sakau – priklauso nuo to, ką vadinsite dialogu. Jei tai reiškia palikti komunikacijos kanalus atvirus, kad būtų galima sprendimų priėmėjams Kremliuje nusiųsti aiškią žinią, grąžinti juos į realybę, įspėti juos, kad pagaliau gana, kad jei jie padarys kvailystę, pasekmės jiems bus siaubingos, ir kad nebus mažo karo, tuomet toks dialogas būtinas.
- Kokios jūsų prognozės pačiai Rusijos visuomenei ir Putinui? Esate minėjęs, kad tikima, jogvisi Rusijos vadovai yra pakeičiami neva geresniais lyderiais.
- Taip, Vakarai tuo tiki – kad naujas Rusijos lyderis bus reformistas, pragmatikas, išsilavinęs demokratas, bet po kelių metų paaiškėja, kad yra ne taip. Ir visada tas pats. Viena vertus, geresnės ateities viltis – natūrali, tačiau kaip istorikas nepamenu jokios kitos realios Rusijos valstybės idėjos kaip imperialistinė. Rusija buvo arba valdoma imperinių lyderių, arba buvo smūtos laikotarpyje. Žinoma, turime tikėtis, kad ateis toks laikas, kai Rusijos tauta išsiugdys tokį politinį elitą, kuris pavers šalį demokratine, tačiau nemačiau tokio postūmio šiandien. Kai Ukrainoje žuvo žurnalistas Gregorijus Gongadze, buvo įkurtas judėjimas „Ukraina be Kučmos“, tačiau Rusijoje nužudyta daugiau kaip 300 žurnalistų, demokratų, politikų ir nieko neįvyko. Tai sunki vieta demokratinei visuomenei kurtis, ir dėl to turim dar labiau gerbti tuos kilnius rusus, kurie kovoja už demokratinę Rusiją tokiomis sąlygomis, jie tikri didvyriai. Tačiau nereikia būti naiviems – jų pergalė dar toli.
- Esate minėjęs, kad Rusijos tikslas – suskaidyti ES ir grįžti prie senojo Vienos kongreso formato?
- Rusijos elitas gerai supranta, kad Rusija neturi SSSR galios ir niekada nebebus viena iš dviejų svarbiausių pasaulinių galių, polių. Tačiau daugiapoliame pasaulyje, kuriame dabar dalyvauja ir Kinija, Brics šalys, jei NATO sukompromituota, o ES suskaidyta ar padalinta, politinė arena atitenka didžiosioms šalims – Vokietijai, Prancūzijai, Britanijai, kažkiek Italijai ir, žinoma, Rusijai, kuri yra didžiausia iš jų Europoje. Europa be JAV reiškia senojo Vienos kongreso Europą, didžiųjų galių žaidimas yra Rusijos tikslas. Esant tokiai sanklodai, mūsų šalys – Rytų Europa – yra marginalizuojamos, laikomos Rusijos interesų zona, o svarbiausi sprendimai priimami tariantis Maskvai, Berlynui, Londonui ir Paryžiui. Toks scenarijus Putiną labai tenkintų.
- Bet ar jis realistiškas?
- Lietuvos ir Lenkijos santykiai nėra pernelyg geri. Ir vis dėlto - kiek Lenkija yra nusiteikusi suteikti karinę pagalbą Lietuvai Rusijos grėsmės atveju ir kaip matote Lietuvos ir Lenkijos partnerystę artimiausiu metu?
- Šie santykiai yra vertinti dviem dimensijomis – politiškai ir karine prasme. Politine prasme didžiausias Lenkijos tikslas – išsaugoti NATO vienybę. Bet kas, kas gresia NATO vienybei, yra mirtina grėsmė Lenkijai. Jokiu būdu negalima suteikti netgi preteksto manyti, kad NATO vienybė gali būti kvestionuojama. Žiūrint iš šio taško, parama Baltijos šalims yra gyvybinis Lenkijos interesas, ir todėl ji nutarė siųsti karines pajėgas į Latviją drauge su kanadiečiais. Kalbant apie politinę dimensiją, Lenkijos publika palaiko NATO 5-ojo straipsnio vykdymą, ir atkirtis Rusijos agresijai Europoje ir ypač prieš kaimynines šalis bus palaikomas.
Vis dėlto Lietuvos-Lenkijos santykių problemos, ypač susijusios su lenkų mažumos problemomis Lietuvoje, yra ir bus išnaudojamos Rusijos propagandos. Lenkijos ir Lietuvos uždavinys yra sumažinti šią grėsmę, kad galėtume sklandžiau bendradarbiauti.
Tai nelengvas uždavinys, nes mūsų regione vis dar svarbūs istoriniai dalykai. 1991 m., kaip visi žinome, santykiai tarp Lietuvos lenkų ir Lietuvos Persitvarkymo Sąjūdžio ir po to Lietuvos valstybės buvo komplikuoti, švelniai tariant. Tada 1994 m. buvo pasirašyta sutartis su aiškiais įsipareigojimais, kurie lig šiol neįvykdyti. Lenkijos valstybė laikėsi tokio principo – Lenkija yra daug galingesnis partneris ir didesnė valstybė, o lietuviai patyrė daug labiau traumatizuojantį sovietų dominavimą, taigi Lenkija gali būti kantri ir palaukti. Bet po 20 metų jau sunku įtikinti Lenkijos rinkėjus, kad vis dar turime būti kantrūs.
Galima nurodyti penkis svarbius punktus, kurie laikomi problema: rinkimų įstatymas – 5 proc. barjeras ir tautinėms mažumoms, ir manipuliavimas apygardų ribomis (džerimanderingas), nepageidaujamos gyventojų grupės išskaidomos tarp kelių apygardų, kad jie nė vienoje neturėtų daugumos ir jų kandidatai nebūtų išrinkti. Lenkijoje neturime reikalavimo tautinėms mažumoms įveikti tam tikrą barjerą – jie atitinkamai gauna tiek vietų parlamente, kiek surenka balsų. Esant tokiam įstatymui, lenkų mažumai nebereikėtų rusų tautinės mažumos ar kitokios paramos, ir tai turėtų būti Lenkijos ir Lietuvos interesas.
Kita problema – švietimas. Nesu specialistas, tačiau, kaip suprantu, yra klausimų dėl abitūros egzaminų, griežtų reikalavimų juos laikyti lietuvių kalba.
Dar vienas klausimas - žemės grąžinimas Vilniaus krašte. Lenkai įsitikinę, kad taip siekiama jų bendruomenę atskiesti lietuviais.
Kitas labai svarbus dalykas – užtikrinti, kad Lietuvos lenkai galėtų matyti Lenkijos televizijas ir klausytis lenkų radijo. Tai būtinas įrankis, kuris padėtų stabdyti informacijos sferos putinizaciją. Šiuo metu kabelinės rodo tik „TV Polonia“, kuris net Lenkijoje laikomas pernelyg sentimentaliu ir folkloriniu, jo negana, reikia, kad lenkai matytų modernią Lenkijos televiziją, užuot žiūrėję rusiškus kanalus, nes lietuviškų jie taip pat nežiūrės. Tai irgi bendras Lenkijos ir Lietuvos interesas – atsikratyti Rusijos propagandos šiuose kraštuose, ir reikia rasti praktišką, o ne ideologinį sprendimą.
Istorijos jau nebepakeisti. Žinau, kad tai labai jautrūs klausimai, kuriuos reikia spręsti su dideliu atsargumu, dabar Lietuvos lenkai baiminasi, kad Lietuva siekia juos sulietuvinti.
Ir paskutinė problema – galimybė rašyti pavardes dokumentuose lenkišku alfabetu ir apskirtai lenkų kalba viešose erdvėse. Tarkim, Vilniuje viešbutyje visi užrašai buvo lietuvių, anglų ir rusų kalbomis. Mane tai pribloškė, nes, jei yra užrašai okupantų kalba, tai kodėl nėra lenkų? Prie Aušros vartų kabo užrašas net vengrų kalba, bet ne lenkų. Nieko neturiu prieš vengrus, bet…
Ir vienas dalykas yra realybė, o kitas – jos suvokimas. Tarkime, net 40 proc. Lietuvos lenkų apklausose sako, kad viskas jiems čia gerai, o Lenkijoje tokios pačios apklausos rodo, kad lenkai galvoja, jog lenkai Lietuvoje skriaudžiami. Ir atvirkščiai: tas pats su Punsko lietuviais – tik 5 proc. sako, kad jie nepatenkinti, tuo tarpu Lietuvoje tikima, kad šie persekiojami.
- Dėkoju už pokalbį.
Interviu darytas transatlantinių ryšių atnaujinimo konferencijoje „Kremliaus iššūkiai“ spalio 7-8 d. Rygoje.